Барух Марзель, согласно опросам - будущий депутат Кнессета - объясняет, почему он полагается на Эли Ишая, критикует Байт йегуди, верит, что он спасает демократию, и обещает не только бороться с арабскими врагами, но и с дороговизной

Менее четверти процента. Это все, что разделило на прошлых выборах между партией Оцма ле-Исраэль и прохождением в Кнессет с 2 мандатами. Это было так близко, что до окончания подсчета последних голосов солдат в сердцах руководителей партии теплилась надежда, что чудо произойдет. Но в конечном итоге 66775 голосов были выброшены в мусорку. Эта травма двухлетней давности хорошо ощущается в беседе с Барухом Марзелем - одним из лидеров партии - который, судя по всему, вскоре добавит к своей фамилии титул "депутат Кнессета". Он находится на 4-м месте в списке Яхад (на первом месте Эли Ишай, на втором Йони Ситбон). Последние опросы, в основном, после истории с бронированием места для бывшего футболиста Эли Оханы места в списке Байт йегуди дают почто наверняка списку Яхад 4 мандата, которые получает любая партия, преодолевающая электоральный барьер, который был увеличен с 2% до 3,25%.

"Наши усилия оправдались", - говорит Марзель о своих чувствах после вхождения его партии в список Яхад. - "Тот, кто думал, что мы выбросили в мусорный ящик 67 тысяч голосов, не пройдя в прошлый раз избирательный барьер, видит, что на этот раз считаются с нами только благодаря тому забегу. Знают, что мы пойдем на выборы в любом случае. Надо сказать спасибо и Либерману за повышение электорального барьера - без этого Ишай и Ситбон не нуждались бы в нас и не объединились бы с нами. С другой стороны, Либерман получит несколько букетов цветов от арабских врагов - ведь законопроектом о повышении избирательного барьера он подтолкнул и их к объединению. Будут еще 3 Ханан Зуаби в Кнессете - благодаря Либерману.
Я не хотел заниматься этим. На протяжении 10 лет я искал других, чтобы они были депутатами Кнессета от нашей группы. Мне очень жаль, что Михаэль Бен-Ари не будет в Кнессете, хоть он очень преуспел в прошлом. Он "отомстил" теперь мне за то, что в прошлый раз я протолкнул его в список. Теперь он выдвинул мою кандидатуру, чтобы я заменил его. Раввин Мазуз, знакомый со мной много лет, также хотел мою кандидатуру, поэтому я в списке".

- Партия Оцма ле-Исраэль не является очень большим успехом. Вы или не проходите избирательный барьер, когда идете самостоятельно, или объединяетсь с кем-то.

- Успех - понятие относительное. Есть думающие, что множество мандатов и 0 идеологии - это успех. Мы полагаем, что идеологическая стабильность - это успех. Есть думающие, что стать депутатом, но ничего не изменить в действительности - это успех. Но есть думающие иначе. Возьмите, например, Бенци Гофштейна. Он не депутат Кнессета, не получает бюджетных ассигнований, но за последние 2 года он изменил действительность больше любого правого депутата. Он поднял тему ассимиляции (смешанных браков) во главу повестки дня в Израиле; покажите мне правого депутата, сделавшего больше него. Быть депутатом - это средство, а не цель. Цель - сделать государство более еврейским, услить страну и народ. Воспитать тут поколение людей, верящих в Освобождающую Тору и в то, что еврейский народ не должен быть, "как все народы". Цель - воспрепятствовать захвату врагом изнутри. Одно из средств - Кнессет.

- Похоже, единственное, что объединяет партии, входящие в список Яхад (вместе), - это страх идти на выборы раздельно и не преодолеть избирательный барьер. Если бы 2 года назад Вам сказали бы, чо пойдете общим списком с Эли Ишаем, Вы бы рассмеялись.

- С ШАСом Арье Дери я, разумеется, не мог бы пойти одним списком. С этим движением я борюсь со времени ословских соглашений. Но с Эли Ишаем у меня было много сотрудничества в прошлом. Он действовал против "размежевания" гораздо больше партии МАФДАЛ, называемой сейчас Байт йегуди. Он был с нами плечом к плечу; и в помощи поселенчеству он много делал. Эли Ишай ближе мне, чем Нафтали Беннет, которого я почему-то не видел в Гуш-Катифе.

- Эли Ишай, который в 2002 году сказал в интервью "Да Осло, да уходу из Хеврона, да Арафату", ближе Вам, чем Беннет?

- Эли Ишай много лет назад в самом деле сказал такие слова. С тех пор он много изменился к лучшему, сдвинулся в нашу сторону. Эли Ишай - это не Эли Охана. (прим.перев. - бывший футболист, поддерживавший "размежевание", сейчас рекламирующий шампунь, которому Беннет хотел забронировать место в списке Байт йегуди) Это не человек, который вдруг перед выборами "стал правым". Можно привести различные цитаты, но тот, кто следит за политической карьерой Ишая (и можно спросить представителей поселенчества, организации "Хонену" и форпостов), знает, что он всегда находится на правильном месте справа и всегда сдвигается еще правее. Что касается цитат - надо спросить его. Некоторые люди из списка Байт йегуди действовали в правительстве размежевания. Эли Ишай был в оппозиции. В любом случае, разумеется, я не Эли Ишай. Поэтому мы идем вместе в "техническом блоке". Это как коалиция. Завтра я буду в коалиции с Байт йегуди, это на значит, что я буду, как они. Я делаю коалицию с Эли Ишаем, но перед выборами. Мне легче понять почему я вступаю в коалицию с Эли Ишаем, чем как Ури Ариэль вступил в коалицию с Яиром Лапидом.

- Технический блок - что это на деле?

- Через некоторое время после выборов мы становимся самостоятельной фракцией со своим путем. У меня есть ощущение, что и Эли Ишай заинтересован в этом и мы расстанемся друзьями. (прим.перев. - Эли Ишай заинтересован войти в коалицию Нетаниягу, Барух Марзель заинтересован быть правой оппозицией) Вместе с тем я предполагаю, что благодаря совместному списку, приведшему к дружбе, будет сотрудничество в разных вопросах и после этого.

- Вы говорите, что объединение было достаточно искусственным. Возможно, публика не хочет вас в Кнессете, ведь иначе вы не нуждались бы в странных союзах.

- На прошкых выборах мы шли самостоятельно и получили почти 2 мандата. Мы не прошли в Кнессет из-за различных антидемократических барьеров, созданных большими партиями. Заблокировали нас. Нынешний закон о выборах создает ситуацию, при которой, если Вы не миллионер, как Нетаниягу, Беннет, Лапид или Либерман, то Вам очень трудно создать партию. Мы очень надеемся, что когда будут знать, что мы уже внутри Кнессета, мы резко поднимемся. Мы спасаем израильскую демократию - ведь если мы не пойдем на выборы, десятки тысяч наших сторонников не проголосуют ни за кого другого. У них не будет права голоса. Вы не можете дать кому-то право голоса, но одновременно не позволить его партии идти на выборы. Это несколько напоминает египетскую "демократию".

Есть смешные правые

Барух Марзель - 55 лет, родился в 1960г. в Бостоне, США. Его родители репатриировались в Израиль, когда он был ребенком. Праворадикальная идеология была частью его с молодости. В беседе он с гордостью упоминает, что раввин Меир Кахане, создавший движение Ках, был на его бар-мицве. Свою политическую деятельность он начал в 1984г. Когда Кахане впервые был избран в Кнессет, Марзель был назначен секретарем парламентской фракции. После убийства Кахане в 1990г. движение раскололось на два: во главе одного из них стоял его сын - Биньямин Зеэв Кахане, а во главе другого Барух Марзель. После запрета движению Ках участвовать в выборах в Кнессет (с формулировкой, что это расистское движение) Марзель продолжал политическую деятельность под другими названиями. Как сказано, каждый раз, когда Марзель пытался пройти в Кнессет самостоятельно, он не преодолевал избирательный барьер.

- Вы уже много лет политический активист. Каких больших успехов Вы добились до сегодняшнего дня?

- Если проведете опрос среди израильской общественности, и возьмете 120 депутатов и меня, и спросите, кого израильтяне больше знают и ценят, то я готов поспорить, что буду среди 30 первых, включая министров. Я действую, инициирую, проталкиваю, участвовал в создании многих поселений.

- Да, но это было давно. Согласитесь, сегодня израильская общественность отождествляет имя Барух Марзель с провокациями против арабов, а не с созданием поселений.

- Прежде всего отождествлят меня с Хевроном. Я создал квартал Тель-Румейда и до сегодняшнего дня я старожил там. Меня отождествляют с революцией туризма в Хевроне. Вам скажут, что я преуспел присоединить большие группы харедим к борьбе за Эрец Исраэль. Вам скажут, что я занимаюсь образованием и благотворительной деятельностью.

- Интересно, что Вы не напоминаете то, с чем больше всего идентифицируют Вас - провокативные демонстрации против просоченцев из Африки и арабов.

- Я хочу осветить то, что СМИ, включая газету "Макор ришон", скрывает все годы. В СМИ не расскажут, что я уже 30 лет помогаю солдатам. Не расскажут о проводимых мной благотворительных акциях. СМИ предпочитают создавать образы, которые кажутся им отрицательными, но общественности нравятся именно такие люди, как я. Моя деятельность обширна, в том числе в социальной сфере. Раз в неделю я еду в Южный Тель-Авив и занимаюсь проблемами тамошних жителей. Только вчера я занимался вопросом еврея, которого принадлежащая минстрою компания Амидар хочет выбросить из его жилья в Рамле и передать квартиру какому-то арабу.

- А если бы Амидар собирался передать квартиру не "какому-то арабу", а еврею, Вы бы помогали с тем же энтузиазмом?

- Разумеется, я помогал бы тому, кого собираются выселить. Я помогаы евреям без всякой связи с арабами. Этот случай особенно возмутителен из-за личности того, кому хотят передать квартиру. Есть тут и "удались от зла", и "делай добро".

Как не трудно обратить внимание, Марзель относится к израильским СМИ с большим подозрением. Еще на этапе переписки, когда я предложил ему интервью, он отреагировал с характерным юмором (да, есть и ультраправые смешные): "Чудо! Газета "Макор ришон" интервьюирует кого-то, кто не "лайт"?" Я ответил ему, что раз Эли Ишай "лайт"-хареди, то и он "лайт". И лед был сломан.

- Есть вещи, которые Вы видите иначе, чем 15 лет назад?

- Есть изменения в порядке предпочтений, в формулировке, в стиле. 30 лет назад большая часть моей деятельности была против христианских миссионеров. Я также боролся против абортов. Сейчас я, к большому сожалению, недостаточно занимаюсь этим. Но идеология осталась прежней.

-Есть что-то, в чем раввин Кахане ошибался?

- Разумеется. Все мы ошибаемся, но это были не идеологические ошибки, а тактические. Кроме того, ему злоумышленно приклеили ярлык расиста, хоть он не был таковым. Приклеили ему ненависть к арабам лишь только потому что они арабы - но это неверно. Мне тяжело сейчас припомнить какую-то ошибку раввина Кахане - в идеологических вопросах он был в полном порядке. Он боролся за свободу выезда из СССР, создал Лигу защиты евреев, привел к репатриации десятков тысяч. Возможно, закрытие ЛЗЕ в США было преждевременным, возможно, она нужна там сейчас. Но это уже тактический вопрос, о котором можно спорить.

У Марзеля "есть полный живот" на многих людей, движения и тенденции, но больше всего его раздражает партия Байт йегуди. (прим.перев. - эти два списка обращаются к тем же людям, поэтому естественным образом являются конкурентами. Орел конкурирует с ястребом, а не с китом) Возможно, это удивит тех, у кого Марзель ассоциируется с вопросами Земли Израиля, Марзелю мешает именно воспитательный провал, который он видит в этой религиозно-сионистской партии.

"Беннет говорит, что история с Эли Оханой была тактической ошибкой, а не стратегической. Это доказывает то, что мы говорим о нем: Беннет "чист" от какой-либо идеологии. Я уверен, что и Землю Израиля он не будет беречь. В тот момент, когда это потребуется от него, чтобы присоединиться к коалиции, он откажется и от Эрец Исраэль. Но главная проблема в нем - педагогическая. Когда Беннет входит в синагогу с воспитанниками движения Бней-Акива и обнимает девушку, что скажут завтра в ешива тихонит "вязаных кип" - что нельзя публично обниматься с девушками? Когда Беннет бронирует реальное место в списке для "золотого парня" по имени Инон Магель, который в первом же интервью говорит, что курит легкие наркотики, как скажут учителя в государственно-религиозных школах и ульпанот, что нельзя курить наркотики? А когда 2-й номер в его списке - очень успешная и одаренная Айелет Шакед - публично нарушает Шаббат и выставляет в Интернете свои снимки в некошерных ресторанах, то так можно воспитывать молодежь соблюдать заповеди? Педагоги и раввины, которые будут голосовать за Беннета, не смогут воспитывать следующее поколение. Невозможно воспитывать, что "Айелет Шакед - наша лидерша" и просить девушек скромно одеваться".

Хранит молчание

Марзель умеет говорить. Он остер, сосредоточен и нет сомнения, что Кнессет в его лице получит одного из лучших ораторов, которые были там. Лишь когда доходим до одной темы, Марзель понижает голос, слышится колеблющимся, осторожно подбирает слова и даже выглядит как в беде. Это вопрос Храмовой Горы, который, согласно публикациям в СМИ, почти привел в взрыву в последний момент перед подачей списков и замене Михаэля Бен-Ари Марзелем, который не поднимается на Храмовую Гору.

- Это причина "рокировки" между вами - ультиматум раввина Тау, чтобы в списке не было поднимающегося на Гору?

- Если бы Михаэль хотел оставаться депутатом, он не проталкивал бы меня в список, он был бы нашим представителем. С условиями или без условий. Я очень ценю раввина Тау и вижу в нем идеолога и праведника. Символ и пример. Я не знаком со многими раввинами или общественными деятелями, которые, как он, отттолкнули бы пожертвование в десятки миллионов долларов или отказались бы получать зарплату от некоей организации лишь потому что она связана с партией Байт йегуди. Он имеет право думать, как он хочет, но в конечном итоге список был согласован между Тау и Мазузом. И в тот момент, как раввин Лиор (прим.перев. - раввин Кирьят-Арбы), который поддерживает восхождение на Храмовую Гору, поддержал договоренность, и я согласился. Из этого можно понять, что публикации в СМИ были неверными. Лишь три человека знали, что именно было согласовано.

- Что из опубликованного было неверно?

- Я не вхожу в подробности, потому что не имею права. Я пообещал не говорить по этому вопросу и не поднимать его.

- Не было ультиматума по вопросу Храмовой Горы?

- По вопросу Храмовой Горы я пообещал не публиковать и не говорить - ничего. Если я скажу, что "нет", то Вы поймете из этого, что "да". Я не заинтересован поднимать этот вопрос.

- Почему, в сущности? Как человек, который говорит свою правду и не боится никого, именно по такому важному вопросу, как Храмовая Гора, вдруг Вы замолкаете?

- Я обещал не публиковать, поэтому я не публикую. Раввин Мазуз обязался передо мной, я обязался перед ним. И я выполняю мое обязательство.

- Почему Вы не поднимаетесь на Храмовую Гору?

- Я за восхождение на Храмовую Гору. То, что делаю или не делаю лично я, это между мной и Всевышним. У меня есть определенные причины, по которым это не является вершиной моей деятельности. По этому вопросу я предпочитаю говорить то, что я думаю, а то, что я делаю или не делаю - это между мной и Богом. Это не связано с Галахическим запретом. Раввин Лиор принял решение, что это разрешено, значит это разрешено. Есть личные обстоятельства, и поэтому я не превращаю восхождение на Гору в знамя.

- Есть обязательство с Вашей стороны не подниматься на Гору, пока Вы будете депутатом?

- Есть обязательство с моей стороны не разглашать подробности соглашения.

Мы сделали не меньше Замбиша

На протяжении лет Марзель считался оппозиционером и среди поселенцев Иудеи и Самарии. Мы спросили его, кто, по его мнению, оказал большее влияние на заселение: Замбиш или сторонники Кахане?

"Замбиш внес большой вклад и я уважаю его деятельность", - говорит Марзель. - "Но мы сделали не меньше. Он много строил в Иудее и Самарии, но своими компромиссами позволил процессы, которые привели к разрушению Гуш-Катифа. В сущности, Замбиш - представитель властей с деньгами. Строительства не достаточно. Если Вы строите дома, но не занимаетесь врагом, который находится среди нас, в итоге происходит то, что произошло в Ямите и Гуш-Катифе. Замбиш тяжело работает и я не приуменьшаю его заслуги,но он занимается только одним вопросом, а мы как идеологическое движение стараемся реагировать на многие вещи".

- А что Вы думаете о пути Фейглина в Ликуде?

- Я очень ценю его. Он идеолог и он очень редкая вещь среди правых. Я разговаривал с ним еще более 10 лет назад и я сказал ему еще тогда, что ему сделают в Ликуде. К сожалению, это случилось гораздо быстрее, чем я думал. Возможно, в будущем будем сотрудничать. Мы в движении думаем, что он достойный человек с большим потенциалом, хоть мы не согласны с ним по отдельным вопросам.

Марзель сменит в Кнессете Михаэля Бен-Ари, который не выделялся как крупный законодатель. Каково его мнение по другим вопросам, вроде дороговизны, цен на жилье и легализации марихуаны?
v Марзель спешит на защиту Бен-Ари: "Тот, кто знаком с политикой и Кнессетом, знает, что лишь немногие могут проводить существенные законопроекты. Большинство законов занимаются мелкими вопросами, и в конечном итоге в большинстве не реализуются. Моя модель - партия Мерец, которая в последние 30 лет тащит всю систему в своем направлении. Нетаниягу и Беннет чувствуют необходимость платить Мерецу в виде территорий Земли Израиля и деклараций о "двух государствах для двух народов". Когда-то лишь несколько левых лунатиков говорили такое. Мерец - это доказательство, что если вы долгое время стоите на своей идеологии и не сдвигаетесь, то влияете на всех.
Что касается дороговизны, то тут есть картели финансовых магнатов, которые назначают завышенные цены. Надо расформировать эти картели и позаботиться о том, чтобы на базовые продукты цены были как можно более низкие. В Эрец Исраэль не должно быть голодного ребенка. Это противоречит иудаизму и это жестоко.
Проблема дороговизны жилья началась с того, что мало строили. Государство хочет получить слишком много за предоставляемую под строительство землю. Я бы решил эту проблему выделением значительных участков и массовым строительством в первую очередь в Иерусалиме, Иудее и Самарии. Тогда давление снизится и в других местах. Демобилизованные солдаты должны получать участки земли под строительство по низким ценам, но не в Гуш-Дане, а на периферии.
Что касается канабиса, я против действий, которые могут привести к легальному потреблению наркотиков. Надо облегчить в вопросе канабиса в медицинских целях и позаботиться о контроле над ценами, чтобы дломать картель. Но легализация в целом - нет. Это может привести к проблемам в различных областях".

("Макор ришон" 6.02.2015)


Перевел Яков Халфин
МАОФ