Беседы с редактором журнала Натив и руководителем Центра стратегических исследований «Ариэль» доктором Арье Ставом

Положение, в котором мы сегодня оказались, кажется почти безвыходным. Не только и не столько из-за арабов, но может быть в первую очередь из-за позиции Запада. В центральных газетах вы находите все больше материалов, из которых напрашивается вывод, что вся Европа проникнута антисемитизмом, который проявляется ныне в её проарабских и тотально анти-израильских позициях.

В статьях, которые Вы имеете в виду, есть много правды, и западный антисемитизм , как ни печально сие обстоятельство, является реальным фактом. Но все-таки то, что пишется в этих статьях – это селективная правда. В них почему-то не говорится ничего о роли самого Израиля в создавшейся ситуации.

Вы имеете в виду недостатки нашей международной пропаганды и роль левых интеллектуалов и политиков в очернении Израиля в западных странах?

И это тоже.Но существует нечто не менее важное. Не только левые виновны в том, что происходит с нами.

Я говорю об определенной линии поведения правых лидеров, которая сложилась с самого начала их вхождения в израильскую политику. Как Вам известно, первым правым политиком, который стал главой государства Израиль, был Менахем Бегин. Именно он создал традицию, о которой я говорю. Традицию, которую не посмел прервать после него ни один правый премьер.

Вы сказали, что все началось с Менахема Бегина. Но в среде правых он все еще почитается в качестве великого национального вождя, а в среде левых пользуется несомненным уважением как человек, положивший начало мирному процессу и вообще доказавший практически возможность реального осуществления мечты о нем.

Они правы. Он действительно доказал возможность осуществления их мечты. При этом речь идет не вообще о левых , а о левых радикалах, о «Шалом ахшав». Умеренные левые, левые МАПАя, ставшего позже Аводой, даже не помышляли до Бегина о возможности практического осуществления этой казавшейся тогда супер-радикальной платформы.

Известно, что есть две точки зрения в оценке исторической роли кемп-дэвидских соглашений. Вы относитесь к тем, кто критикует их очень резко. Судя по вашим статьям и по результатам исследований возглавляемого Вами Центра стратегических исследований «Ариэль», основной акцент в вашей критике сделан на военно-стратегический аспект проблемы.Такие факты как мощное вооружение Египта, антиизраильское и антиеврейское подстрекательство, в сущности, открытый антисемитизм в его официальной печати и в его системе образования, отказ египетского руководства посетить Израиль, резко антиизраильские позиции египетских интеллектуалов служат для вас доказательством того, что это государство использует заключенные между Саддатом и Бегином мирные соглашения для подготовки будущей войны против нас. Но есть и другая точка зрения, видящая в кемп-дэвидских соглашениях начало эпохи надежд и мира. Она совершенно неприемлема для Вас?

В определенном смысле она для меня как раз приемлема. В том смысле, что Кемп-Дэвид дал начало новой эпохе. Весь вопрос – какой. И если говорить о надеждах, то я бы пригласил энтузиастов эпохи мира подумать над тем, какие надежды кемп-дэвидские соглашения уничтожили бесповоротно и окончательно.

Что Вы имеете в виду?

В результате победы в Шестидневной войне Израиль внезапно оказался самой мощной региональной державой. Это знают все. Но не все отдают себе отчет в том, что он упустил шанс стать одной из мощнейших демократий Запада и центральным фактором процессов демократизации на Ближнем Востоке.

Это звучит почти шапко- закидательски. На каком основании Вы приходите к выводу, что такая возможность действительно существовала, и если да – то почему и как этот шанс был упущен?

Вам и вашим читателям, конечно же, известно, что Шестидневная война произошла на фоне противостояния интересов Соединенных Штатов и тоталитарного СССР на Ближнем Востоке. Вам известно также, что именно Советский Союз инициировал эту войну с помощью своих сателлитов, тоталитарных арабских государств. Победа Израиля дала огромную надежду на демократизацию Ближнего Востока, которая могла бы осуществиться через политику усиления не-исламских меньшинств, таких как ливанские христиане, копты, курды. СССР,полностью отдавая себе отчет в огромной опасности этого для его имперских интересов, действовал, как всегда, не только практически, но и с помощью изощренной машины пропаганды этого тоталитарного государства, одним из центральных механизмов которой являлся семантический террор, этот оруэлловский «новояз», называющий белое черным,а черное белым в соответствии с внутренними и внешними политическими целями утопического тоталитарного монстра . В качестве борющегося за свои ущемленные права меньшинства эта пропаганда представляла не те действительные меньшинства, о которых я сказал, а ООП и палестинцев, боевой отряд антидемократического арабо-исламского мира, который – для этого и был создан ООП - с самого начала предназначался стать средством уничтожения государства Израиль. Полагаю, Вам известно то обстоятельство, что ООП была создана еще до Шестидневной войны. И потому идеология левых, оправдывающая палестинское насилие «оккупацией» Иудеи, Самарии и Газы («Западного берега» в их терминологии), захваченных в результате Шестидневной войны, является абсолютной и полной ложью.

Но как все это связано с упущенной возможностью Израиля стать одной из мощнейших демократий Запада и центральным фактором процессов демократизации на Ближнем Востоке?

Вы знаете, конечно, что именно в эти годы, в 1965 – 1968, закончился уход Британской империи с Ближнего Востока. СССР инициировал Шестидневную войну именно в связи с этим обстоятельством.Он был глубоко заинтересован в уничтожении Израиля, чтобы вытеснить из региона этот фактор влияния Запада и занять ключевые позиции в мире благодаря овладению источниками арабской нефти и установлению своего косвенного господства над Суэцким каналом, этой важнейшей артерией передачи нефти в Европу. Власть над нефтью привела бы к победе Советского Союза и всего коммунистического блока в холодной войне. Я думаю,многие Ваши читатели знают: об этом говорил Булганин, и не только он один. Но победа Израиля спутала им все карты.

У меня нет никакого сомнения в том, что западный мир, находившийся в состоянии холодной войны с СССР, безусловно поддержал бы Израиль, если бы последний продемонстрировал серьезную готовность укрепить не-исламские меньшинства Ближнего Востока и способствовать их демократизации, заключить с ними союз для защиты совместных интересов против экспансивных устремлений СССР и арабских государств.Это дало бы Западу возможность уничтожить совместную советскую и арабо-исламскую гегемонию.Если бы это произошло, не только Ближний Восток, но и весь мир выглядел бы сегодня иначе. Вам знакома, конечно, теория столкновения цивилизаций Самуэля Гентингтона. Принимающие эту концепцию убеждены, как это обычно бывает при оценке задним числом уже сложившихся фактов, что превращение арабского фактора в набирающую все большую силу в мире исламскую цивилизацию явилось неизбежным результатом железных законов истории. Я же думаю, что если бы Израиль иначе распорядился своей победой в Шестидневной войне, то результатами железных законов истории, возможно, называли бы сегодня совершенно иные вещи.

Это не слишком сильное утверждение? Маленький Израиль был столь серьезным фактором мировой ситуации?

Перечитайте, пожалуйста, книгу Теодора Драйпера «Роль Израиля в борьбе между политическими блоками » (имеются в виду коммунистический и демократический лагеря, книга вышла в конце семидесятых годов – Р.Э.) И я уверяю Вас, в этой работе затронуты далеко не все аспекты роли Израиля.

Я повторяю и настаиваю на обоснованности этого утверждения. Израиль мог стать фактором, изменившим облик современного мира.Я, неверующий человек, готов сказать даже, что может быть именно в этом состояла его религиозная миссия быть светочем народов. Но мы мы не выполнили эту возложенную на нас самой историей или Господом Б-гом великую задачу.

Но мы с Вами говорим о роли Израиля в сослагательном наклонении. Почему она не реализовалась?

Историческая ответственность за это должна быть возложена прежде всего на Менахема Бегина. Вместо того, чтобы создать союз с не-арабскими меньшинствами Ближнего Востока, он, в рамках кемп-дэвидских соглашений, дал легитимацию советско-арабской концепции об угнетенном палестинском меньшинстве и его национальных правах . Тем самым он не только вложил прямо в руки арабских стран орудие укрепления их мощи и инструмент, пользуясь которым они с гораздо большим, чем прежде, успехом, смогут бороться за уничтожение Израиля, но и способствовал изменению общемировой ситуации. Ирония истории: уже после распада СССР его программа продолжает осуществляться, и этому способствовал не кто иной, как прославленный вождь национального лагеря Израиля, ставший его премьер-министром.

Простите, но мне кажется, что Ваша концепция противоречит реальным фактам. Вы говорите, что США были заинтересованы в прямо противоположном тому, что сделал Бегин. Но хорошо известно, что Бегин уступил Синай и подписал все, что он подписал в Кемп-Дэвиде, под сильнейшим американским давлением!

Здесь действительно есть определенный парадокс. Его можно разрешить только учитывая весь комплекс обстоятельств, являющийся фоном происшедшего. Я не могу здесь перечислять все эти обстоятельства.Укажу лишь на то, что тогда, как и сейчас, американцы не могут, и не могли быть,

большими сионистами, чем сами израильские лидеры. Они ищут в нас не объект для покровительства, а стратегического союзника. Если же израильтяне изъявляют готовность предпринимать шаги, наносящие ущерб своим собственным государственным интересам и превращающие Израиль в перспективе из союзника США в его стратегическую обузу, то американцы естественным образом начинают искать альтернативных союзников. И ради укрепления этого нового союза, они, если это будет нужно (а на Ближнем Востоке это становится нужным обязательно), оказываются готовыми пожертвовать интересами Израиля, даже самими его жизненными интересами .

Я понимаю, к чему Вы ведете. Вы имеете в виду сратегический союз, который Америка заключила с враждебным Израилю Египтом и на основании которого она обеспечивает его новейшими вооружениями, которые в определенный момент могут быть использованы в войне против нас. Но ведь союз этот она заключила с Египтом после, а не до кемп-дэвидских соглашений. К самим же эти соглашениям США принудили Израиль!

Здесь не все так просто, как Вы говорите. Но я задам Вам только один вопрос. Вы не задумывались над тем, почему США вздумали принудить Израиль? Может быть, американцы предполагали, что Израиль сам тайно, а может быть и не вполне тайно, желает этого принуждения.?

Вы имеете в виду тайный документ, посланный американским властям израильским правительством чуть ли не на следующий день после окончания Шестидневной войны?

И его тоже. Документ, в котором было сказано, что Израиль будет готов отступить со всех захваченных им территорий в обмен на мирные соглашения с арабами.

Но это не сделало правое правительство.

Да,это так. Это сделало правительство национального единства под руководством Леви Эшкола. Кстати, в его составе был и Менахем Бегин.

Давайте вернемся к кемп-дэвидским соглашениям и их реализации.

В рамках этих соглашений был, кроме всего прочего, осуществлен прецедент, который во многом предопределил всю дальнейшую историю отношений Израиля с арабским и западным миром. Речь идет о прецеденте передачи территорий агрессору, противоречащем самым базисным принципам межгосударственных взаимоотношений, как их понимает западная демократия.Принцип справедливой войны – то есть той, которую спровоцировал противник и которая навязана противоположной стороне, вынужденной защищаться – гласит, что отвоеванные или завоеванные обороняющейся стороной земли не возвращаются побежденному противнику , в особенности если они представляют стратегическую ценность с точки зрения безопасности страны, победившей государство- агрессора, напавшее на нее. Этот принцип обосновывается, кстати, не только интересами безопасности, но и соображениями этического плана, говорящими о том, что агрессор должен быть наказан.Впрочем, аспект безопасности и этический момент переплетены здесь самым непосредственным образом. Морально обоснованное действие (необходимость наказания агрессора) оказывается, как легко видеть, очень мощным фактором предотвращения.

В точном соответствии с этим правилом после поражения нацистской Германии во второй мировой войне у немцев были отняты Судеты, Нижняя и Верхняя Шлезия, Данциг, Восточная Пруссия. Впрочем, я не стану давать Вам урок послевоенной географии. Думаю, что Вашим читателям хорошо известны факты, о которых идет речь.

Израиль под властью Менахема Бегина сделал прямо противоположное в отношении результатов Шестидневной войны. Отдача Египту Синая нанесла нам тяжелейший ущерб не только самим фактом потери этой чрезвычайно важной в стратегическом отношении территории и созданием ужасающего прецедента разрушения еврейского поселенчества, но и нарушением принципа, о котором я только что говорил. Вместо наказания агрессора произошло его поощрение. Вместо создания мощного фактора предотвращения - с этого момента начался дошедший сегодня до самых тяжелых и, может быть, уже необратимых проявлений процесс потери Израилем его предотвращающих угрозу возможностей. Но самое главное – это роль созданного таким образом прецедента в исторической перспективе. Говоря в этом контексте об исторической перспективе я , в сущности, имею в виду и ретроспективу. Прецедент отдачи Синая проецируется параллельно и на будущее и на прошлое в отношении той точки исторического времени, в которой он локализован.

И это происходит потому, что он изменил смысловой фон всей истории государства Израиль? Можно ли сказать, что в результате создания этого прецедента принцип наказания агрессора остался в силе, но Израиль, в результате кемп-дэвидских соглашений, собственными руками поставил себя на место агрессора, а Египет, и вместе с тем весь арабский мир, на место жертвы своих агрессивных устремлений?

Вы сформулировали это очень точно. Хотя не следует забывать, что изобрел это переодевание масок, конечно, не Израиль, а тоталитарный СССР. И изобрел он его, что вполне известно Вам и Вашим читателям, исходя из своих уже упомянутых нами раньше имперских целей, в кончном итоге- исходя из цели уничтожения государства Израиль. Однако я не думаю, что советские лидеры могли даже в самых розовых своих снах мечтать о том, что такого рода прецедент создастся израильтянами, и не кем-нибудь, а правительством израильских ястребов.

Какова проекция этого прецедента на оценку прошлого в короткой истории государства Израиль?

Эта проекция касается «территорий», выглядящих после отказа Израиля от Синая как «оккупированные» нашим государством. Причем речь идет отнюдь не только о «территориях за зеленой чертой », хотя и они с точки зрения не извращенного принципа наказания агрессора не могут считаться оккупированными нами. Речь идет и о «территориях» внутри границ, сложившихся в результате победы Израиля в Войне за независимость.

То есть речь идет, в сущности, о возвращении к «плану разделения», существовавшему до 1948 года?

Совершенно верно. Отдав Египту Синай, Менахем Бегин создал ситуацию, в которой большая часть территории «малого Израиля» вполне может быть представлена оккупированной нами в ходе войны 1948 года. После Кемп-Дэвида-2, как Вы знаете, это уже вполне легитимная тема для политических переговоров.

Но нельзя игнорировать и роль крайне левых интеллектуалов, так называемых пост-сионистов, в легитимации этой проблемы.

Вы правы. Но, к сожалению, и их роль в определенном смысле связана с именем Бегина.

Я хотела бы, чтобы Вы пояснили сказанное Вами.

Я обещаю вернуться к этой теме чуть позже. А сейчас хотел бы подчеркнуть еще раз.В результате кемп-дэвидских соглашений и их реализации Израиль сам превратил себя в агрессора и обесценил не только результаты Шестидневной войны, но, в определенном смысле, и результаты Войны за независимость.Этот нравственный переворот совершили один из важнейших политических деятелей Израиля, Менахем Бегин, и значительнейший из его военначальников, Ариэль Шарон. Касательно обоих переворот, который они совершили, оказался и их личностным переворотом. Результатом этого двойного переворота стал стратегический провал, являющийся крупнейшим в истории государства Израиль и одним их самых больших во второй половине 20 века целом. Эти двое совершили его в силу их тотального непонимания того, что такое государство, что такое государственная политика и что такое государственная стратегия. И может быть, можно добавить к этому - в силу их тотального непонимания того , что такое нравственность вообще и что такое еврейская нравственность в частности.Я говорю о важнейшем моральном принципе, унаследованном христианской цивилизацией, но изобретенном евреями: принципе воздаяния и наказания.Я не думаю, что должен пояснять, почему присоединил в этом контексте имя Шарона к имени Бегина. Это он, Шарон, своими собственными руками, разрушил еврейское поселенчество в Синае.

Он потом раскаялся в этом.

Я не могу относиться всерьез к этому раскаянию, зная то, что он совершил в Уай-плантэйшн и видя то, что он делает сейчас.

Окончание