Maof

yaqir_mamlal
По установившимся у нас за последние десятилетия стандартам эта сделка - не самая скандальная. Но, во-первых, "мёртвых за живых" в чистом виде, даже без пришпандоленного Танненбаума. На этом фоне выглядит закономерным сообщение о группе террористов из числа израильских арабов, готовившей похищение и убийство военнослужащего ЦАХАЛа с целью последующего торга на предмет освобождения палестинских заключённых. Зачем держать заложника живым, подвергая себя лишним опасностям, если за мёртвого тоже дадут хорошую цену?

Во-вторых, всем, включая правительство и ПМ, давно стало ясно, что так делать нельзя. Ольмерт говорит об этом открыто, но следовать собственному суждению уже в данном случае он не считает возможным. Обещает установить какие-то "чёткие принципы" на будущее, как будто его преемнику будет легче принимать в аналогичной ситуации трудные решения. Прописи, которые он оставит (допустим) будущему правительству, ничуть не облегчат его положение в аналогичной ситуации.
 

anonimi
Так объясните же его (Ольмерта) мотивы. Всем все ясно, ему все ясно, но он действует (и все прав-во) так, как действуют. Вопреки, заметим, рекоммендациям разведки и контрразведки (полагаю в узком кругу было известно, что речь идет о трупах). На всякий случай: не надо про "давление семей". Это "давление" было раскручено в аккурат перед сделкой.
 

yaqir_mamlal
1. "Давление семей". Его можно подкручивать иногда в ту или иную сторону, но правительство знает, что пока трупы не возвращены, связанная с этим проблема будет постоянно предъявляться ему как свидетельство его и именно его недееспособности. Люди будут запускать шарики, проводить бесчисленные акции солидарности, вывешивать на машинах "Не дайте равнодушию убить их!", обвинять правительство в том, что оно "ничего не делает для освобождения пленных солдат", рассуждать про "упущенный момент" и т.д. В том, что касается внутренней политики, дело устроено так, что легче один раз пережить все протесты, чем оставаться уязвимой мишенью в течение длительного времени. Термин "давление семей" здесь совершенно условный, хоть и он кое-что отражает. Точнее было бы говорить о состоянии общества. Сделки такого рода - проторенная дорожка.

2. Желание поставить точку во Второй ливанской войне.

3. Связанное с предыдущим и даже более важное: желание поставить точку в счётах с "Хизбаллой" по зк/военнопленным. Шарон не освободил Кунтара, хотя это должно было стать отсроченным этапом сделки с Танненбаумом. Не освободил потому, что с возвращением мерзавца Танненбаума и трёх трупов сделка стала совсем уже непопулярной, и Шарон сослался на то, что не получил от "Хизбаллы" той информации по Араду, на которую он якобы рассчитывал. "Хизбалла" пообещала довести дело с Кунтаром до конца и активизировала попытки захвата пленных в пограничном районе. Теперь - "гладкий стол".

Последнее - иллюзия. Если "Хизбалла" будет в силе и будет иметь возможность для новой конфронтации, повод изобретут, в этом плане их творческий потенциал безграничен (взять хотя бы "фермы Шебаа"). И напротив, в определённых условиях они будут сидеть тихо даже и при наличии реального повода. Достаточно вспомнить слова Насраллы о том, что знай он, какой будет израильская реакция, не стал бы атаковать патруль 12.07.06. Но иллюзии часто становятся политическим фактором.
 

anonimi
1) Это было бы логично если бы не Рон Арад. Его дело постоянно висело над всеми правительствами с момента его похищения. Эти правительства по-разному кончали. Но надо иметь очень богатое воображени, чтобы отнести их проблемы на счет незаконченного дела Рона Арада. Я бы даже сказал наоборот. Вокруг этого возник некий "бизнес". Стикеры-шмикеры, шарики, речи-встречи. "Вы не делаете!" "Нет мы делаем!" и так далее. По-моему всех, кроме Рона Арада, которого по-видимому давно нет в живых, и его ближейщего окружения (да и то не факт) такая ситуация вполне устраивала.

2) Что же это за точка. Отдать победу в руки Насралле? Ну, если это была цель то она достигнута. Хороша точка. Популярности Ольмерту она точно не добавит.

3) Вы сами сознаете, что это не аргумент. Я думаю, что и властям очевидно, что этим дело не кончится, так как мы в разгаре противостояния с Ираном.

4) Дополнительной опасности подвегается теперь жизнь Шалита.

Так зачем же? У меня нет ответа, но это единственное, что для меня интересно в этой истории.
 

yaqir_mamlal
1) Арад давно ни на ком конкретно не висит. Но именно как "травма" и "упущение" он становится аргументом в пользу гибкости и т.п. во всяком последующем кейсе. "Мы слишком доверяли системе", "не повторяйте наших ошибок" и т.д. Карнит Гольдвассер оказалась умной девочкой. Не следует этим пренебрегать.

2) Популярности не прибавит, но один раз пережить шквал критики и протестов проще, чем оставаться постоянно в уязвимой позиции.

3) Они могут считать, что аргумент. "Хотя бы эту тему закрыть".

4) Да, подвергается.

Вы слишком просто поступаете, говоря, что у Вас нет ответа. Но если попытаетесь что-нибудь в данной связи осмыслить и сформулировать, придёте наверняка к тем же выводам.
 

anonimi
1) Так ведь сейчас он повис именно на Ольмерте! Теперь же постоянно будут ему тыкать: "а Рона-то нашего Арада вы предали!" И, кстати, это будет правдой. Уже это имеет место. Что Ольмерт и Ко этого не понимали?

2) Якир, его позиция уязвима по другим параметрам. На нем открырых дел больше, чем я в состоянии упомнить. Этот эпизод очевидно топит его еще глубже.

3) В том-то и дело, что тема не закрыта. По-прежнему остался Арад и висит Шалит при том, что Машаль говорит теперь: и мы будем вести себя, как Насралла.

Я пытался. Ни к чему не пришел. Все версии неудовлетворительные. Какие-то посторонние интересы. Но не только у Ольмерта, но и почти всего прав-ва.
 

yaqir_mamlal
1) Ерунда. Он отдал Кунтара? Шарон точно также отдал Дирани и Обейда. Всем давно уже ясно, что ничего связанного с Арадом в обмен на эти игральные карты получить от "Хизбаллы" невозможно.

2) Посмотрите ТВ. Я сейчас сидел и пару часов все три новостных канала смотрел. Это его не топит особо. Когда какой-нибудь Сильван Шалом, голосовавший за сделку с Тенненбаумом, критикует освобождение Кунтара, он просто смешон.

3) Шалит - с ХАМАСом, а не с "Хизбаллой", так что там тема формально закрыта.

С Шароном и Тенненбаумом ещё можно было вообразить "посторонний интерес", а здесь? Тайные тугрики на счета в швейцарском банке? Аксиоматика общества и СМИ, включая то самое "давление семей", о котором Вы не хотите слушать. Проторенная дорожка.
 

anonimi
1) Ерунда. Он отдал Кунтара? Шарон точно также отдал Дирани и Обейда. Всем давно уже ясно, что ничего связанного с Арадом в обмен на эти игральные карты получить от "Хизбаллы" невозможно.

Это не одно и то же. Кунтар был осужденный преступник, на котором висело 4 пожизненных срока! А Убейд и Дирани были специально захвачены для получения информации и последующего обмена. И, если Вы забыли, они практически отсидели свои сроки. Их бы и так пришлось выпустить.

2) Не могу, к счастью. Я пишу две статьи и делаю ревью четырем чужим до завтра. Вот иногда поддерживаю эту нитку. И все. Сил нет смотреть. Но я Вам верю. Не в его подельниках дело, а в "общественном мнении". Ни от одного человека я не слышал похвал в адрес этой сделки.

3)Шалит - с ХАМАСом, а не с "Хизбаллой", так что там тема формально закрыта.

Они комментируют сделку и говорят, что действовать будут с Шалитом , как Хизбалла с Регевом и Гольдвассером.

Тайные тугрики на счета в швейцарском банке?

Понятия не имею. Обязательства перд каким-нить Пан-ги-Муном. Не знаю.

Аксиоматика общества и СМИ, включая то самое "давление семей", о котором Вы не хотите слушать.

Сми кормятся из рук тех, кто им сливает информацию. Если бы провели процедуру объявления их погибшими, как уже почти собрались сделать в последний момент, то СМИ бы заткнулись. Я может чего-to не вижу и не понимаю, но точно не ощущаю никакoй поддержки действий правительства со стороны общества.

Сама по-себе эта сделка ничего нового не представляет. если взять абстрактно. Но на практике, в общественном сознании, Вторая Ливанская окончательно обесценена. Точку поставили, ага.
 

yaqir_mamlal
Кунтар отсидел почти 29 дет и он давно уже профилирован как разменная карта. Цифры обмена в данном случае более или менее скромные, в прошлом бывало хуже, и Ольмерт даже по умолчанию адресуется к этому факту. То, как комментирует ХАМАС эту сделку, большого значения не имеет. Да, они могут убить Шалита и получить за него убитого, допустим, пятерых террористов. Но они хотят много больше, поэтому прямого вывода "убьём" тут не будет. Реально раскрутить эту сделку до того успеха у Насраллы получилось прежде всего благодаря капитуляции его политических оппонентов на конференции в Дохе. В Ливане сегодня просто некому публично задать вопрос, стоило ли освобождение Кунтара войны и связанных с ней разрушений.

Но это тупиковое направление нашей беседы. Я не считаю сделку правильной и всего лишь пытаюсь по Вашей просьбе воспроизвести мотивы Ольмерта. Что бы Вы ни говорили о своих разговорах с коллегами и т.п., я полагаю определяющей в данном случае аксиоматику социума и СМИ. Её нужно менять, и Ольмерт заслуживает осуждения за то, что он, понимая это, всё-таки предпочёл проторенную дорожку. Возможно, что общество опережает премьера в плане осознания критической несуразности наших стандартов обмена, но это не очевидно. Во всяком случае, Ольмерт оценил ситуацию иначе - и не потому, что забил на собственный рейтинг.

Вам приходится в связи с этим ссылаться на посторонние интересы. Если бы Вы всерьёз допустили тугрики, я сказал бы, что у нас слишком разные представления о механике подобных процессов. Но Вы не допускаете тугрики и предлагаете "обязательства перед каким-нибудь Пан-Ги-Муном". Но Пан Ги Мун сам по себе никто и звать его никак. Ему и на Кунтара, на Гольдвассера с Регевом наплевать. А если бы и было не наплевать, то никто обязательств давать ему не будет, если он не представляет конкретную силу.

Допустим последнее, т.е. что он (или кто-то ещё) действовал в данном случае по поручению неких сильных мира сего. Например, американцев (кому ещё Израиль будет давать обязательства?), но я не настаиваю. Чего хотят эти сильные? Укрепления "Хизбаллы"? Вряд ли. Они могут хотеть, допустим, спокойствия в Ливане и вокруг Ливана. Для этого им могло казаться полезным "расчистить стол", т.е. полностью закрыть тему заложников/зк в отношениях Израиля и "Хизбаллы". Но это и возвращает нас к пункту 3 в моём изначальном списке. У израильского правительства могли быть серьёзные возражения по этому пункту, но могло также и быть желание дать себя убедить. Почему? Из-за пункта 1, делающего трезвый анализ этой ситуации весьма затруднительным для политиков.
 

anonimi
Я не хочу строить теорий конспирации. Я вижу нелогичность поведения и о ней говорю. И не более того. Вот Вы отмахнулись от моего замечания про Арада, но ведь, соогласитесь, что если "вдруг" всплыла часть его дневника, то где-то должна быть и другая часть? Если "вдруг" появились его фотографии, почему бы где-нибудь не быть целому фотооальбому? Кунтар отличается от остальных заключенных. Другие пятеро (или сколько их там?) обычные боевики, принимавшие участия в боевых действиях против армии и взяты были в плен после вступления в силу соглашения о прекращении огня. Их специально взяли для обмена. Я предпочел бы, чтобы они были возвращены в виде посылки, но если уж мы не убиваем пленных, то не убиваем. У меня нет проблем с остальными, хотя, как бойцы они опаснее Кунтара. Но Кунтар этот стал символом. Он послужил предлогом Насралле для Второй Ливанской. Так какого черта отдавать его, если нет удовлетворительной информации по Араду? Разбили бы еще на два этапа, как Шарон в свое время: этих пятерых готовы обменять, а Кунтара только по закрытии дела Арада. Ведь Израиль же -- так нам рассказали -- оставил за собой право, если отчет по Араду будет неудовлетворительным, не выполнять сделку. Так почему же при том, что отчет явно неудовлетворительный, (вот и Мофаз на днях вякнул, что Насралла мол знает куда больше), но при этом появились новые материалы, существование которых ранее отрицалось, Израиль не воспользовался этой возможностью не выпускать Кунтара? Почему, наконец, если, как Вы говорите, разведка и власти отчаялись получить новую информацию, Арад не обьявлен павшим с неизвестным местом захоронения? Что ж не закроют дело-то? Вот по этим причинам Арад теперь и должен "повиснуть" на Ольмерте.

Вот Вы говорите правительстви не желает подвергаться постоянной критике. Постоянной? Они сейчас живут со дня на день и от вызова в полицию до вызова в полицию. Сколько это правительство еще просуществует? Это же временщики. Собственно Ольмерт ориентируется на грядущие праймериз и, возможно, он захочет сказать: "вот говорят я популист и вор, но смотрите какое непопулярное тяжелое решение я принял и ни тугрика сверху!" Но кого это убедит? Серьезно, я не вижу в чем была острая необходимость для Ольмерта закончить с Насраллой именно так и именно сейчас.

Теперь еще один момент. Нам еще раз убедительно продемонстрировано, что в этой стране все решает волюнтаризм властей. Законы, суды и приговоры - это для лохов. Это, в целом уже известно, но тут уж очень предметно.
 

yaqir_mamlal
Этих четверых поменять, а Кунтара потом - но ведь на это и другая сторона должна согласиться, верно? А она не соглашается. И даже считает себя обманутой Шароном в предыдущей сделке, когда отсроченное освобождение Кунтара не состоялось, поскольку Израиль счёл недостаточной информацию по Араду. Т.е. фактически Вы говорите, что можно было вообще не заключать эту сделку. Можно было. Но были и резоны в пользу заключения, которые я попытался реконструировать. А вот была ли возможность заключить сделку на лучших условиях? Большой вопрос. Скорее всего, не было такой возможности.

Теперь допустим, что более точная и существенная информация по Араду для "Хизбаллы" доступна. Это всего лишь допущение, причём лимитированное допущение: ведь может быть и такая информация, которую Насралла разглашать не вправе ни при каких обстоятельствах, поскольку она дискредитирует его иранских хозяев. То, что Арад оказался в Иране, не факт, но если оказался, возникают вопросы: каким образом? Был сбит над Ливаном, попал в руки к каким-то ливанским боевикам - ОК. А вот тайная передача Ирану выставляет этих (или других, перекупивших Арада) боевиков как агентов Ирана. Плюс: если в Иране Арад был убит или умер, это ещё одна шпилька для суверенного государства. Короче, возможности "Хизбаллы" могут быть действительно ограничены кусками дневника и т.п. Подставлять Иран они не посмеют, пусть бы и сотня кунтаров сдохла.

Арада несколько раз думали объявить погибшим. В 2002 г. комиссия Винограда (он опытный комиссионер) изучила весь материал и заключила, что нет достаточных оснований менять рабочую гипотезу, согласно которой Арад жив. Год спустя какие-то иранские перебежчики сообщили, что он жив и находится в тюрьме в Тегеране, но это информация крайне сомнительная (ценность вопроса общеизвестна, за пересказ слухов никто не накажет - и также никто не докажет, что ты эти "слухи" выдумал). В 2005 году АМАН подал Шарону доклад, вывод которого состоял в том, что Арад давно мёртв. Шарон отказался сменить рабочую гипотезу, о причинах можно только гадать.

На Ольмерте Арад не повиснет. Это более сложная проблема. Или, во всяком случае, Ольмерт считает, что Арад на нём не повиснет, потому что всем компетентным структурам очевидно, что ценность Кунтара для освобождения Арада равнялась нулю. Против нынешней сделки Даган и Дискин были по другим причинам ("мёртвых на мёртвых").

Волюнтаризм - да, волюнтаризм. Если бы меняли на Арада, был бы такой же волюнтаризм с Кунтаром и его четырьмя пожизненными приговорами. Но в этом случае никто бы не возражал, поскольку этот Кунтар давно профилирован в разменную карту (да и кто угодно был бы профилирован).