Тони Джонс: А сейчас к нам присоединяется доктор Дэниэл
Пайпс, директор "Ближневосточного Форума", базирующегося в Филадельфии.
18 месяцев назад президент Буш назначил его в правление Американского института
мира. Доктор Пайпс был безжалостным критиком Ясира Арафата, а совсем недавно
заявил, что новый палестинский лидер, Махмуд Аббас, потенциально является
гораздо более серьезным врагом и предан идее уничтожения Израиля.
Дэниел Пайпс, спасибо за участие в нашей программе.
Дэниэл Пайпс: Спасибо вам, Тони.
Тони Джонс: Пришло время, не так ли, перестать быть скептиком, и, как
сказала Кондолиза Райс, не упустить наилучшей за долгие годы возможности
заключить мир?
Дэниэл Пайпс: Это что, приказ?
Тони Джонс (смеется): Хорошо, считаете ли ВЫ , что время пришло?
Дэниэл Пайпс: Конечно, я приветствую так называемое перемирие. Мне
нравится высказываемая всеми идея, что насилие должно прекратиться. Но
есть два существенных препятствия. Первое, как вы отметили ранее, - в палестинской
среде имеется немало таких, кто хочет не мира, а продолжения борьбы, так
что есть сомнения насчет того, может ли перемирие фактически иметь место.
Второе и, вероятно, более существенное: Махмуд Аббас дал всем понять
уже два с половиной года назад, что, по его мнению, палестинское
насилие против израильтян контрпродуктивно, и он хочет его прекратить,
но не потому, что он хочет закончить войну против Израиля, и не потому,
что он отказывается от цели уничтожить Израиль, а лишь потому, что он видит,
что в данный момент насилие тактически контрпродуктивно.
Тони Джонс: Но согласитесь, если бы Ариэль Шарон думал так же, как
вы - что Махмуд Аббас имеет некие скрытые мотивы и склоняется к идее уничтожения
Израиля - он не стал бы пожимать ему руку и предлагать ему перемирие.
Дэниэл Пайпс: Я готов согласиться с вами относительно того, что израильское
правительство, и особенно премьер-министр придерживаются другого мнения.
Но я часто не соглашался с израильскими премьер-министрами.
Тони Джонс: Серьезно, не кажется ли вам, что израильское правительство
находится в намного лучшем положении, чем вы, который берется его судить.
Дэниэл Пайпс: Они делали ошибки и прежде. Вся дипломатия Осло, длившаяся
семь лет с 1993 года до 2000, была для меня чем-то сомнительным. Они продвигались
вперед на полной скорости, но были неправы, а я был прав. Я достаточно
скромен, но иногда на расстоянии можно видеть вещи, не замечаемые теми,
кто находится в непосредственной близости.
Тони Джонс: Что же именно вы видите, а израильское правительство –
нет?
Дэниэл Пайпс: Общепринятое мнение заключается в том, что израильское
правительство, австралийское правительство, фактически все правительства,
большинство комментаторов, журналистов и обозревателей полагают, что в
сентябре 1993 года палестинцы на лужайке Белого Дома при подписании соглашения
Осло отказались от намерения уничтожить Израиль. Я не думаю, что
это произошло на самом деле. Я полагаю, что этому еще предстоит произойти,
и я основываю подобное заключение на огромном количестве материала, поступающего
из палестинских территорий - в политических речах, религиозных проповедях,
учебниках, по сути, во все сферах жизни; это видно также из опросов
и исследований в недавно имевшей место предвыборной кампании – везде присутствует
намерение уничтожить Израиль.
Тони Джонс: Но у них едва ли имеются средства сделать это, не так ли,
тогда как Израиль, конечно, в состоянии уничтожить палестинскую автономию,
если у него появится на то желание.
Дэниэл Пайпс: Израиль, конечно, в состоянии, но палестинцы, потому
что они не имеют современного вооружения и сильной экономики, используют
насилие, терроризм, истощение воли израильтян; подобный способ срабатывал
весьма успешно, и израильтяне начали отчаиваться: "Это никогда не закончится,
давайте отдадим им еще что-нибудь”.
Тони Джонс: Но вы говорите так, будто среди палестинцев нет никаких
различий.
Дэниэл Пайпс: Нет, конечно, нет. Восемьдесят процентов палестинцев,
я сказал бы, полагают, что уничтожение Израиля - достойная цель. Приблизительно
20 процентов говорят: "Нет, давайте просто жить раздельно". И вот
на этом нам необходимо сфокусировать свои усилия - на том, чтобы эти 20
процентов превратились в 30, 40, 50 и 60 процентов, вместо того, чтобы
зацикливаться на переговорах.
Тони Джонс: Приведите нам, если можете, хоть одно публичное заявление
Махмуда Аббаса, призывающее свой народ к уничтожению Израиля.
Дэниэл Пайпс: Он делал это самыми разнообразными способами. Он привестствовал
террористические элементы в группировках типа “Бригад мучеников Аль Акса”,
однозначно выступающие за уничтожение Израиля. Он пользуется терминами
типа "сионистский враг”. Он демонстративно не желал говорить, что
война окончена, просто говорил, что насилие должно прекратиться. А его
деятельность как помощника Ясира Арафата в течение 40 лет? Мне нужно
спросить вас: “На каком основании вы полагаете, что он действительно отказался
от этой цели?", потому что все как раз указывает, как я думаю, на то, что
он до сих пор придерживается этой цели.
Тони Джонс (смеется): Вы бы могли меня спросить, если бы вы меня интервьюировали,
но в данном случае, задаю вопросы я. Не кажется ли вам возможным, что,
подобно другим людям, перед которыми стоит выбор между постоянной войной
и миром для своего народа, Махмуд Аббас мог бы существенно измениться?
Дэниэл Пайпс: Очевидно, это возможно. Пока у меня нет оснований думать,
что это уже произошло.
Тони Джонс: Хорошо. Мы слышали сегодня вечером, что представители Хамаса
и Исламского джихада утверждали, что членов их организаций перемирие
ни к чему не обязывает. Что случится, если эти две вооруженные группировки
продолжат свои действия в Израиле?
Дэниэл Пайпс: В течение прошлого года, в частности, с февраля
2004, мы наблюдаем растущую анархию в палестинской автономии - преступные
банды, полевые командиры, экстремистские элементы, службы безопасности
- и в результате система власти в ПА разрушена. Махмуд Аббас - не настолько
мощная фигура, как Ясир Арафат, тем не менее, ему приходится иметь дело
с гораздо большим хаосом. Даже с самыми лучшими намерениями ему будет
очень трудно удерживать Хамас, Исламский джихад и остальных от применения
насилия. Это будет настоящим, настоящим вызовом. Я должен сказать, что
буду удивлен, если он с этим справится.
Тони Джонс: Но если он не сможет, будет ли насилие вменяться ему в
вину? В этом суть. Как вы только что сказали, он не контролирует ситуацию.
Дэниэл Пайпс: Но какой смысл в заключении соглашения с тем , кто не
контролирует силы, действующие на его территории?
Тони Джонс: Но что же от него требуется? Чем он мог бы доказать Израилю,
что он, по крайней мере, выполняет свои обязательства по договору, потому
что иначе весь процесс окажется в руках очень маленькой группы - потенциально,
очень маленькой группы террористов.
Дэниэл Пайпс: То, что вы сейчас сказали, как раз дебатируется в самом
Израиле, нужны ли им 100-процентный результат или 100-процентные намерения
или, так или иначе, намерение по сравнению с результатом - всем известно,
какие напряженные споры ведутся среди израильтян по этому поводу и по причинам,
вами озвученным.
Тони Джонс: Что же все-таки, как вы думаете, они решат, потому что
выбор между намерением и результатом является достаточно критическим,
когда есть группы, как вы указали, вне его контроля?
Дэниэл Пайпс: Я подозреваю, что они выберут намерения.
Тони Джонс: Так что мирный процесс может все еще продолжаться, даже
несмотря на террор смертников из Хамаса или Исламского джихада?
Дэниэл Пайпс: Я предпочел бы сказать, что дипломатия будет все еще
продолжаться. Приведет ли она фактически к миру или нет - вопрос нерешенный.
Тони Джонс: Тем не менее, еще вопрос - продолжит ли Израиль воздерживаться
от военных акций против всех палестинцев, что является одним из условий
перемирия?
Дэниэл Пайпс: Но мы видели в прошлом, например, в дипломатии Осло,
что было много дипломатии, но фактически в 2000 году стороны были более
далеки от мира, чем в 1993. Дипломатия сама по себе - не гарантия успеха,
ведущего к гармонии и доброй воле.
Тони Джонс: Давайте поговорим об еще одних дебатах, связанных
с выбором между дипломатией и действием, и это - Иран. Что, по-вашему,
произойдет, если Иран будет продолжать свою программу, секретную программу
разработки ядерного оружия? Вы полагаете, что Соединенные Штаты могли бы
предпринять военную акцию против Ирана, или что Израиль мог бы?
Дэниэл Пайпс: Я не думаю, что израильтяне смогли бы. Иранцы выучили
уроки Озирака 1981 года, когда израильтяне разбомбили установку,
использовавшуюся в рамках иракской программы ядерного вооружения; иракцы,
а затем иранцы и другие, уяснили, что все нужно по возможности рассредоточить
территориально и спрятать под землю. Так что теперь задача будет намного
труднее. Я не думаю, что на сегодняшний день израильтяне смогут это сделать.
Военно-воздушные силы Соединенных Штатов в состоянии это сделать, и
цель американского правительства в настоящее время, совместно с европейцами,
послать сигнал иранцам: «Не делайте этого». Это - попытка устрашить: «Пожалуйста,
не делайте этого, вам не понравится результат, но нам бы этого не хотелось».
Иранцы, кажется, не слушают, но возможно это блеф с их стороны. Я - лицо
не посвященное, я не знаю, что происходит в действительности, но все говорит
о том, что американские и европейские усилия пока большого успеха не имели.
Тони Джонс: Но американские угрозы также могут оказаться блефом? Я
имею в виду, вы допускаете, что Соединенные Штаты пожелали бы взять на
себя такой огромный риск? Возьмите также в расчет, к каким последствиям
это приведет в управляемом шиитами правительстве Ирака, на которое Америка
полагается, и которое имеет близкие связи с Ираном?
Дэниэл Пайпс: Существует множество, множество препятствий на пути к
устранению иранских ядерных объектов. Это был бы опасный шаг. Но я действительно
думаю, что администрация Буша допускает подобную возможность, и я не удивлюсь,
если мы к этому придем.
Тони Джонс: Очень кратко, на другую тему: Ким Бизли, лидер [австралийской]
оппозиции, призывает к дебатам в нашей стране [Австралии] о том, должны
ли американские войска в Ираке уйти из суннитских областей, по возможности,
к западным регионам, чтобы избежать неизбежного втягивания себя в трясину
гражданской войны. Что вы думаете об этой идее?
Дэниэл Пайпс: Мне эта идея нравится. С апреля 2003 года я призывал
иностранные войска, войска коалиции, покинуть пределы городов, чтоб ноги
их там не было. Расположитесь в пустыне, следите за границами, следите
за нефтью и газом, боритесь с человеческими бедствиями, но избегайте городов,
не занимайтесь электрификацией и регулировкой движения на улицах. Так что
идея эта мне по душе.
Тони Джонс: Так что идея хорошая?
Дэниэл Пайпс: Уверен в этом.
Тони Джонс: Дэниэл Пайпс, на этом мы и закончим на сегодня. Благодарим
вас еще раз за участие в нашей сегодняшней передаче.
Дэниэл Пайпс: Спасибо и вам, Тони
Австралийская Радиовещательная Корпорация, 9 февраля 2005 года
Перевод с английского Давида Варшавского
Статья на английском