Беседа с проф. Михаэлем Ласкером, историком мирового уровня из Бар-Иланского университета, специализирующемся на исламе, богата интересными мыслями и соображениями. Тут и осторожный оптимизм в отношении Запада (Европы), и вероятность столкновения с самым большим врагом на Северо-Востоке, и нестандартная критика чрезмерно самоуверенных «арабистов»-востоковедов.

Ласкер (59), уроженец Израиля, женат, отец 2 детей. Семья перебралась в США, когда он был ребёнком, и он вырос в долине Сан-Фернандо, в Калифорнии. Три академических степени он защитил на историческом факультете престижного Калифорнийского университета в Лос-Анжелесе. Он вернулся в Страну в 1980 году, служил в ЦАХАЛе и преподавал в Тель-Авивском университете. Далее он перешёл на кафедру изучения Ближнего Востока в Бар-Иланском Университете, где он преподаёт до сих пор.

Области его исследований разнообразны, в них входит в числе прочего радикальный ислам, межарабская политика, ислам в Европе, евреи Франции и исламских стран, отношения Израиля с арабским миром. Он опубликовал дюжину книг и написал около 200 статей по теме своей специализации. Одна из книг удостоилась американской национальной премии по иудаистике; а недавно ещё одна книга была удостоена премии Рены и Нисима Гаон. Всё это, при владении им ивритом, английским, арабским (а также умение читать по-французски и по-испански) и длительное непосредственное знакомство с США, ставят его в отличную позицию для анализа геополитических процессов в самом регионе и вне его.

Асад ожидает Обаму

«Продолжающая наращивать свою мощь террористическая группировка Хизбалла ведёт переговоры о возврате пленных и поддерживает тесные связи со своим иранским патроном. Можно ли сказать, что Хизбалла – это в сущности иранский филиал?»

"Хизбалла – это группировка, имеющая свою собственную повестку дня и интересы, но, чтобы существовать, она нуждается в весьма широкой поддержке от других стран. Иран, будучи шиитским государством, является естественным союзником шиитской организации. Также и у алавитского режима Сирии, который в данный момент пользуется поддержой Ирана, есть шиитские корни из далекого прошлого.

Иранская линия, которую начертал Хомейни десятки лет назад, такова, что ислам должен совершить мировую революцию, и несмотря на разногласия между суннитами и шиитами, требуется сотрудничать в деле борьбы против Запада и Израиля. Ныне можно видеть воплощение этой «мечты». Ныне можно сказать, что Иран и его метастазы-марионетки представляют «новый коммунизм». Исконный коммунизм, стремившийся к мировой революции, которая приведет пролетариат к власти, провалился. Иранский радикальный ислам сам экспортирует террор и ведёт подрывную работу для совершения глобальной революции. И хотя в конечном итоге эти усилия потерпят неудачу, у Ирана есть финансовые и технические возможности, которые нельзя игнорировать.

Вместе с тем, уместно помнить, что шииты составляют всего 15-20% от всех мусульман в мире, остальные сунниты. Последние вовсе не относятся к более умеренным, напротив: на международном уровне больше террора исходит от суннитов, из их среды выходит больше террористов-самоубийц, нежели от шиитов. Иранцы даже оказывают помощь суннитским группировкам ХАМАСу и Исламскому джихаду На самом деле война на севере была войной с Ираном руками его посредника".

«Тогда, может быть, и вправду стоит вести с Сирией переговоры о мире, включающие израильское отступление в Голан, таким образом обособив Хизбаллу и Иран?»

"Вопрос, произойдет ли это? Согласятся ли сирийцы уступить по вопросу своих связей с Ираном в пользу США, "высушат" ли они Хизбаллу. В этом есть крупный риск, и я не вижу поддержки этому в общественном мнении. И американцы не поддерживают этот процесс на данной стадии. Сирийский президент Башар аль-Асад должен будет много чего обещать – и выполнить: прекратить помогать в войне против американцев в Ираке, отмежеваться от Ирана, убрать руки от Ливана, а может, даже принять участие в американских действиях в Ираке, как поступил Хафез аль-Асад в Первой Войне в Заливе.

Короче, мирное соглашение с Сирией требует существенных изменений со стороны сирийцев, действительно «смену мышления», как это сделал в своё время египетский президент Ануар аль-Садат. А это, судя по всему, не произойдет в ближайшем будущем – Асад не готов платить такую цену. Кроме того, Асад не уживается с американским президентом Джорджем Бушем, он подождёт следующего американского президента, надеясь, что это будет Барак Обама. И это ещё до того, как мы говорили о стратегической важности Голанских высот".

Слова министра Шауля Мофаза о том, что Израиль будет вынужден атаковать Иран, привели к драматическому росту цен на нефть и к международной буре. Однако, проф. Ласкер считает, что момент истины приближается.

"Есть немалая вероятность, что нам придётся с ними бороться. Все говорят о ядерной опасности, но в настоящий момент у Ирана также имеется арсенал конвенциональных ракет, которые обладают отнюдь немалой разрушительной силой. Если уходящая американская администрация не предпримет мер против иранцев – а это вполне возможно! – и Барак Обама вступит в должность, он сначала попытается исчерпать все дипломатические возможности до основания. Возможно, не будет выбора, нам придётся решать эту проблему самостоятельно, в согласовании с американцами, даже если они не будут согласны с нами. По моему мнению, в ближайшие два года Израилю придётся сделать агрессивные шаги в сторону Ирана по тому же принципу, по которому мы действовали против иракского и сирийского ядерных реакторов, а может, и даже более того. Кто бы ни был будущим главой израильского правительства – ему всё равно придётся принять трудное решение - атаковать Иран. Если Иран "не слезет с высокого дерева" и не прекратит заниматься ядерной опцией, или не произойдёт там переворот с изменением власти изнутри – что сейчас не просматривается, - я не исключаю вероятности использования израильского неконвенционального оружия.

«А не заходите ли вы слишком далеко?»

"Когда студенты спрашивают меня, могли ли США победить во Вьетнаме, мой ответ положительный – при условии консенсуса. Во время Второй Мировой войны у Черчилля, Рузвельта и Сталина был общемировой консенсус задействовать против нацистской Германии любые требуемые им средства для достижения её капитуляции. Во Вьетнаме такого не случилось: имел место широкий протест не только в Европе и «в третьем мире», но даже в самих США. Я думаю, что относительно Ирана начинает складываться международный консенсус, включая большинство арабских стран Персидского залива, в Египте и в странах Магриба, и это позволит осуществить очень агрессивные действия против Ирана.

Я имею обыкновение сравнивать нынешний иранский кризис с ракетным кризисом на Кубе в октябре 1962 года. Никита Хрущёв, советский лидер, хоть и был колоритным типом, который стучал ботинком по столу, произнося речь, и угрожал «похоронить Америку», но в конечном итоге он был рациональным и здравомыслящим политиком. И поэтому в конце кризиса, - я помню его мальчишкой в США, люди запасались едой и баррикадировались в домах, - советский лидер отступил. Ахмадинеджад и Хаменаи – иные. Я бы назвал их «апокалиптическими лидерами». Они, того и гляди, могут «сойти с катушек». Если у них в руках окажется требуемая мощь, они не поколеблются применить ее против Израиля, Европы, стран Персидского залива и так далее. Я снова напоминаю, что и конвенциональные ракеты способны причинить крупные разрушения. Но они публично подчёркивают, какова их цель относительно Израиля, и я верю каждому их слову".

Ласкер поясняет, что не только Израиль обеспокоен стремлением Ирана к ядерной мощи, также и страны Залива и египетский президент Хусни Мубарак.

«Иранцы могут угрожать, например, Ормузскому проливу. Американцы не смогут стоять в стороне и позволить развиваться энергетическому кризису, который приведёт к разрушительному экономическому кризису. Касательно израильско-иранского противостояния, если они и не вмешаются в активной форме, они обеспечат нам техническую и дипломатическую поддержку».

«А если иранского президента сменят, это поможет уменьшить опасения?»

«Следует понять, что проблема не в одном Ахмадинеджаде. Он не определяет внешнюю и региональную политику, над ним ещё есть целая центральная политическая власть, которая принимает судьбоносные решения. Так что если он будет сменен другим президентом, опасность не уйдет».

Европейцы начинают понимать

Если у кого-то словосочетание «Европейский Союз» почти автоматически повышает давление, то у Ласкера есть для него новости, которые могут его успокоить. После многих лет отрицания и игнорирования исламской опасности, поселившейся у них в доме, до европейцев, наконец-то, начинает что-то доходить.

«Мусульмане в Европе хотят навязать свои ценности обществу, которое их принимает. Они, например, отказываются изучать в общественных школах Катастрофу, или изучать крупных европейских философов. Демографическая проблема захватила Францию, Голландию, Бельгию, Германию и Англию. Хотя у европейских мусульман в семье имеется в среднем только по 3-4 ребёнка, но у (коренных) европейцев – гораздо меньше. В Германии приходится меньше 1 ребёнка в среднем на семью, во Франции - 1.3. В Западной Европе нет ни одной страны, где было бы более 2-х детей в среднем на семью. Следует помнить, что в Европе утрачена связь с религией вследствие влияния гражданского общества и индивидуализма. Церкви почти пустые, в нихе больше туристов, чем прихожан. В то же самое время мусульмане усиливаются в религиозности вследствие проповедей, которые ведутся как в мечетях, так и посредством Интернета и на кабельном и спутниковом телевидении».

«Как это влияет на европейскую политику?»

«Европейские правые вследствие этого усиливаются. Не только Ле-Пен, но и многие партии, которые опасаются утраты национальной идентификации, включая Голландию и Италию, на фоне стирания границ после создания Объединённой Европы.

К вопросу принятия и интеграции мусульман имеется два подхода. Это мультикультурный подход, принятый, к примеру, в Голландии, позволивший мусульманам продолжать жить своей традиционной жизнью. Но после убийства марроканцем-мусульманином режиссёра Тео Ван-Гога 4 года назад, в Голландии оценили французскую ассимиляционную модель.

Французский ассимиляционный подход не допускает никаких религиозных символов, включая еврейские кипы, в общественных и светских школах. Но евреи финансируют свои общинные школы. А мусульмане требуют, чтобы правительство субсидировало их религиозные школы.

Что до хороших новостей, то Ласкер несомненно распознаёт европейскую ответную реакцию. «Европейцы столкнулись с террором. Есть внутренние группировки в Голландии, вроде тех, что убили Тео Ван-Гога. Они пытаются действовать против политиков и общественных деятелей, или учреждений, которые считаются враждебными исламу, и европейцы на этом крупно обожглись. Есть также исламкие группировки, которые действуют в нескольких странах – примером может служить алжирская организация «Группа проповеди и борьбы Сальфит» (GSPC) и организация «Исламская марроканская боевая группировка» (GICM).

Они используют французское слово «комбат», которое прикрывает обычный джихад. На деле ныне эти группировки служат филиалами организации всемирного джихада «Аль-Каида». Марокканская группировка ответственна за крупный теракт-самоубийство в Касабланке в мае 2003 г., где пострадал в том числе и еврейский общинный центр в городе. Террористическими ячейками этой группировки в Европе был совершен теракт в Мадриде 11 марта 2004 года. Также имели место и провалившиеся попытки терактов во Франции, в Италии и в Бельгии. В числе провалившихся: попытка отравления системы водоснабжения и обучение террористов-подводников, чтобы осуществлять теракты под водой. Эти же группировки засылали самоубийц в Ирак, чтобы убивать там американцев и англичан. И в Англии 7 июля 2005 года произошёл теракт, в котором, судя по всему, замешана «Аль-Каида».

Принято считать, что нападки на евреев во Франции не затрагивают христиан. Но они начинают понимать, что это касается и их тоже. Опрос, проведённый во Франции, выяснил отношение мусульманских иммигрантов к Пятой республике. В 1993 году 71% идентифицировали себя с французским обществом, в том числе в части отделения религии от государства. Спустя 10 лет число таковых сократилось до 45%, и чем моложе, тем меньше они отождествляют себя с государством. Ныне в Европе есть имамы, что даже не утруждают себя изучением государственного языка. Они приезжают из различных арабских стран. Они читают проповеди в импровизированных мечетях, не в традиционных, признанных властями.

Принято утверждать, что любые беспорядки, направленные против евреев и сама анти-еврейская атмосфера, царящая в Европейском Союзе, всё это проистекает из-за израильско-палестинского конфликта. Мои исследования доказывают, что обострение конфликта в 2000 году, может быть, явилось своеобразным триггером для физического террора, направленного против евреев и их общинных учреждений. Однако, на деле речь идёт об антисемитизме, который укоренился в последние десятилетия, который проистекает из зависти к преуспевающим евреям. Антисемитизм, живущий подспудно и ждущий момента для прорыва. Это явление имеет место в основном во Франции и в Бельгии, весьма напоминая отношение, которое в прошлом в США было со стороны афро-американцев по отношению к евреям. Евреи продвигаются, выходят из гетто, тогда как мусульмане остаются позади.

Я утверждаю, что левые деятели, простительно относящиеся к мусульманам, которые, якобы, не способны на большее, на деле ведут себя расистски. Ведь во Францию прибыло множество иммигрантов: португальцы, итальянцы, евреи, а сегодня и китайцы. Всем было трудно, но все освободились от нужды, и только мусульмане остались позади, в кварталах бедноты. Они связывают евреев с ненавистной Французской Республикой, частью которой они себя не ощущают. Далее они усматривают связь между евреями и и их поддержкой Израиля и США, а также войной в Ираке. В конечном итоге иммиграция и чувство отчуждения (иммигрантов) от страны, исламизация и террор пробуждают в европейцах сильнейшее беспокойство».

В этом и кроется причина, утверждает Ласкер, того, что в последнее двухлетие можно почувствовать изменения к лучшему во французской, голландской, немецкой, итальянской политике и в политике других стран Европы по отношению к Израилю, в проведении более жёсткой политики по отношению к мусульманской иммиграции в Объединённую Европу, к приему всевозможных ищущих убежища из стран ислама.

«Они понимают, что у нас общая судьба. Если в прошлом они полагали, что источник террора «в израильской оккупации», то ныне они понимают, что не в этом дело. Они к тому же увидели, что несмотря на израильские уступки и отступление из Ливана и из Газы, спокойствие лишь отдалилось. И в Европе про-арабская политика себя не оправдала. Европейская солидарность с палестинцами и Сирией не удержала мусульман в Европе от беспорядков и террора. Более того: в Испании, например, после крупного теракта в марте 2004 года правое правительство сменилось социалистическим, которое вывело свои воинские контингенты из Ирака. И всё же спустя полгода были раскрыты дополнительные попытки совершения терактов. То есть, это был террор ради усиления террора без всякой связи с вовлечённостью Испании в прошлом в войну в Ираке. Хоть общественное мнение и часть печатных и электронных СМИ ещё не восприняли то, что уже поняли руководители, но то, что определяет, это не общественное мнение, а политические интересы».

Палестинцы не уступят в вопросе «права беженцев на возвращение»

Вопреки различным публикациям о продвижении в беседах с палестинцами, проф. Ласкер полагает иначе. «Фатховцы не могут уступить в вопросе «права беженцев на возвращение». Кстати, в известном решении ООН N 194 речь идёт о возвращении беженцев в их дома, но не о «праве на возвращение». И даже если они согласятся на продолжение существования поселенческих блоков, и каким-то образом будет достигнуто решение по Иерусалиму, проблема «права на возвращение» как центральный вопрос может взорвать переговоры или окончательное соглашение. Их старое руководство не может позволить себе такой существенной уступки. И даже если я ошибаюсь, и соглашение будет подписано, оно будет иметь силу, как соглашение между Израилем и ФАТХом. ХАМАС – это совершенно другой разговор, там, естественно, проблема гораздо сложнее. Тот, кто думает, что можно вести разговоры с фанатичными исламистами в Газе, не понимает, что они лишь ищут слабые точки Израиля. Они, возможно, согласятся на затишье (так называемую «худну»), но только ради того, чтобы усилиться и подготовиться к продолжению борьбы. Если мы готовы к примирению с ними, с их точки зрения, это слабость».

«Так что же делать?»

«По моему личному мнению, это, параллельно с укреплением еврейских ценностей в государстве, продолжать идти по пути процветания вопреки жизни с мечом в руке. Мы должны стремиться быть как Швейцария – укреплять экономику, армию, инвестиции, туризм. Когда я пытаюсь сравнивать Израиль в будущем и нынешнюю Швейцарию, мои студенты улыбаются. Но нет выбора.

Я согласен с мечтой о «новом Ближнем Востоке» президента Переса. Идея просто отличная, вот только жаль, что некоторые наши соседи, вроде сирийцев, ливанцев и палестинцев, не готовы присоединиться к этой идее. Но с ОАЭ, кувейтцами и катарцами будет о чём говорить. Все это, пока не придет день - а этого не случится в ближайшем будущем - когда можно будет жить в добрососедстве с ближними странами. Ныне любая наша попытка компромисса воспринимается как слабость. Они восприняли все речи главы государства «об усталости народа» и пост-сионистские тенденции и сделали из этого свои выводы».

Странно слышать от того, кто много занимается вопросами Ближнего Востока, как Ласкер, критику амбиций тех, кто претендует на знакомство с народами региона. «Я думаю, что мы все, исследователи Ближнего Востока, несмотря на эрудицию и владение арабским или другими языками, на которых говорят в регионе, недостаточно знакомы с ментальностью соседей. Я также нахожу, что немало востоковедов, хотя, конечно, не все, обладают слишком либеральным подходом, страдающим слепотой и терпимостью, и они проповедуют политкорректность – как в английских и американских университетах. Они обладают склонностью к солидарности с "другим», видеть в том, что происходит, «национально-освободительную борьбу» или «восстание» против «оккупации». Поэтому им тяжело быть критичными по отношению к объектам их исследований. Многие из них предпочитают критиковать Израиль и Запад – это куда легче. Те из востоковедов, кто противится этой линии, не считаются «достаточно просвещёнными».

«Меня критиковали за острые слова, которые говорил и писал про ислам в Европе. Легче обвинять французов или голландцев в неудачной интеграции, нежели увидеть, что, может быть, и мусульманские иммигранты виноваты, и даже больше, чем те, кто их интегрирует. Израильский востоковед спросил меня по следам опубликованной книги об евреях Египта – там я подчеркнул их тяжёлое положение во время Войны за Независимость и деятельность местного сионистского подполья, - зачем было поднимать тему такого типа, почему бы не писать на менее чувствительную тему. Например, про хорошие отношения между евреями и мусульманами во времена Оттоманской империи. Мой ответ был таков: я не обязан учитывать его интересы. Возможно, он опасался, что из-за этого ему сделают замечание во время очередного визита в Египет, может, боялся, что его больше не пригласят в Египет …

Мой подход – деловой, и я должен быть в согласии с собой, даже если мои исследования возмутят определённых людей в арабских странах. Я слышал о тех, кто заявлял, что если не будут писать про отношения между евреями и мусульманами в Марокко, как об идиллии, они не позволят приезжать туда с визитами. Кстати, это для историков вовсе не конец света, поскольку большая часть важных архивов находится на Западе, и трудно свободно говорить с ключевыми фигурами в сфере политики.

По моему мнению, одна из проблем израильских востоковедов, специализирующихся на политологии и социологии, в том, что они оторваны от арабских стран, включая Египет, Иорданию и Марокко. Ведь они не живут там, и у большинства нет возможности находиться в арабских странах продолжительное время. Поскольку до сих пор нет устойчивых связей и настоящей демократии, и решения принимаются за закрытыми дверями, весьма трудно глубоко анализировать общественные явления. Востоковед может быть прекрасным историком, работающим с архивами. Но как социолог или политолог он сталкивается с серьезной проблемой. Без длительного пребывания в среде, которую он исследует, ему будет трудно дать объективную оценку».

()

Текст на иврите «Бе-ШЕВА», № 296, 12.06.08

Перевела Фаня Шифман
МАОФ

Иллюстрация Борис Эренбург