Наша власть в Иудее и Самарии – законна, палестинцы должны нести ответственность за свое поведение, а Израиль должен перестать считаться с тем, "что скажут". Оптимистическое интервью в профессором Юджином Конторовичем – специалистом по международному праву, который не опасается выражать идеи, непопулярные в университетском пейзаже

Немногие специалисты по международному праву осмеливаются плыть против течения и выступать против принятых парадигм. Возможно, мы не знали, но несколько лет назад получили подарок из Америки – человека, который дерзает думать и говорить иначе: проф. Юджин Конторович (Eugene Kontorovich). Сегодня он возглавляет отдел международного права форума Коэлет и преподает на юридическом факультете Northwestern university (частный исследовательский университет в США, располагается в штате Иллинойс с филиалами в Чикаго, Флориде и Калифорнии). Его энергичная работа доходит до принимающих решения в Израиле и в мире. Он пишет об арабо-израильском конфликте, исследует, действует, выступает и поставляет необходимые знания и инструменты.

Встречу с Конторовичем я начала с личного и элементарного вопроса: зачем это Вам надо? "Я родился в Советском Союзе, нас не испугать жареной картошкой" – усмехается Евгений Канторович. - "Какой смысл быть свободным человеком, если ты не можешь заниматься тем, что тебя интересует? Профессора опасаются по эзотерическим причинам – не пригласят на конференцию, не продвинут. Это маленькие риски. Я думаю в исторической перспективе".

Вот история Юджина. Он родился на Украине, прожил бОльшую часть сознательной жизни в США, а несколько лет назад репатриировался с семьей в Израиль. Он бегло говорит на английском с небольшим русским акцентом. Добавляет в беседу массу информации и примеров для его утверждений. Он поставляет две составляющих, отсутствующих в академическом юридическом диалоге об Израиле: пропорции и оптимизм. "Мой подход – не углубляться только в арабо-израильский конфликт. Вы не решите проблему, закопавшись в нее, а лишь в сравнении с подобными случаями в мире". Он не преуменьшает важность этого конфликта, но дает пропорции: мы не единственные в мире, справляющиеся со сложным конфликтом. "То, что я пытаюсь объяснить о международном праве, - так это то, что оно международное, охватывающее различные государства. Но у большинства исследующих ближневосточный конфликт недостает любознательности в отношении остального мира".

В процессе беседы Юджин представляет десятки прецедентов и примеров, я не замучаю вас всеми. Он исследовал юридический статус Западной Сахары, Северного Кипра, полуострова Крым и еще десятков мест – больших и маленьких. Ни один из них не идентичен израильскому случаю, но в ряде примеров есть такие же параметры. Это критически важная исследовательская работа, которой занимаются очень немногие.

Второе, как сказано, редкий оптимизм: "Мы живем в самый безопасный и процветающий период для евреев за 2 тысячи лет, т.е. есть больше шансов разрушить, чем улучшить. Мой принцип: не навреди".

- Глядя через очки международного права, как правильно определить юридический статус Иудеи и Самарии?

"Вопрос, который должен быть задан: каковы были ограничения для государства Израиль во время создания и что устанавливает объявление независимости? Израиль был создан – как большинство государств – успешной войной, в которой нам никто не помогал. В международном праве есть ясное правило в отношении создания новых государств: границы государств устанавливаются согласно границам предшествовавшего государственного объекта. Что было тут? Британский мандат. А каковы были границы британского мандата? От моря до Иордана. Резолюция ген.ассамблеи ООН от 29 ноября – это только рекомендация о разделе, а не оперативное решение. Важно, что сделали мандатные власти, а они не приняли рекомендацию о разделе и не воплотили ее. Во время Войны за Независимость Иордания и Египет незаконно оккупировали израильские земли, и почти всеми признано, что ни у Иордании, ни у Египта нет суверенных прав и требований на Иудею, Самарию и Газу. У Израиля есть. Когда Израиль освободил эти земли в 1967г., он возобновил свою власть над землями, в отношении которых у него есть суверенные права и требования.
Сегодня доминирующий подход утверждает, что несмотря на то, что земля не принадлежала Иордании, она "достаточно времени иорданской" и поэтому в отношении земли действует Женевская конвенция. Это глупость, потому что если предположим, что это верно, то Женевская конвенция прекращает действовать в отношении территории при заключении мирного договора, а с Иорданией существует мирный договор с 1994г. Одно из двух: или это было израильским все время и Израиль освободил свою землю в 1967г. – а невозможно "захватить" и "оккупировать" свою землю; или земля была "достаточно времени иорданской", тогда мирный договор с Иорданией отменяет действие Женевской конвенции на Иудею и Самарию. Соглашения Осло даже пошли на шаг больше и предоставили местное самоуправление".

Убегают в "мораль"

- Утверждение слева говорит, что даже если мы не оккупанты территории, то мы "оккупанты людей".

"Люди пытаются соединить две вещи, между которыми нет никакой связи", - деликатно негодует он. - "Если кто-то хочет говорить о морали, давайте поговорим о морали, а не о международном праве. Почему люди хотят говорить о международном праве, когда они, в сущности, разговаривают о морали? Потому что мораль – это нечто субъективное и удобное. Но право было создано, чтобы люди согласились с результатами в ситуации, когда у них разные моральные позиции.
Это не оккупированные территории", - решительно постановляет он. - "Это территории, в отношении которых у Израиля есть суверенные права. Есть много примеров в мире, когда у государства есть суверенные права и требование суверенитета на определенную землю, но действует некоторый режим, созданный самим государством. В нашем случае по состоянию на сейчас это военная администрация. Пример – американское Самоа. Там есть самоуправление без независимости. У жителей нет гражданства, они не могут голосовать на выборах в США, даже если переедут в Нью-Йорк".

Канторович возвращается к критической в его глазах точке: у палестинцев есть право голосования и местное самоуправление, и несмотря на это мы делаем вид, что соглашения Осло никогда не было. "Элементарная философия демократии (а требование демократии – чрезмерно для международного права и не является легитимным, потому что в международном праве нет обязывающего требования демократии) заключается в том, чтобы у людей была представительная власть, определяющая как будет выглядеть их жизнь. В Америке был принцип "нет налогов без представительства". Взимаем ли мы налоги с палестинцев? Нет. Иногда наоборот – мы платим за них из своего кармана. Раздаем ли мы им квитанции на штрафы за нарушения правил движения или определяем им семейные законы? Нет. Все, что мы делаем, - это контроль в области безопасности, а это не вопрос демократии".

- Так Осло было хорошей идеей?

"Я не говорил этого. В любом случае не будет разумным не использовать преимущества Осло, тем более после тысяч погибших вследствие Осло. Возможно, в соглашении Осло были хорошие части, но оно создало разрушительную динамику, и мы вынуждены беспрерывно соревноваться с самым хорошим нашим последним предложением и предлагать лучшее. В международном праве есть право на самоопределение народа, но это не означает независимое государство. Есть тысячи этнических групп в мире, желающих независимое государство – каталонцы, курды, тамилы Шри-Ланки. Международное право говорит всем "нет". Хоть у каталонцев есть право голоса, но у правительства Испании есть возможность сделать с ними почти все, что оно захочет. Оно может обложить их налогом, решить, что выборы незаконны, распустить их правительство, отменить автономию. Мы же не можем сделать это в районе A. Наше вмешательство в районе A только в случаях, связанных с безопасностью, и такое вмешательство абсолютно легитимно. Мы не облагаем их налогами, а взимаем налоги для них, и это происходит во многих местах в мире. Разумеется, это не называется править ими.
Говорят, что евреи хороши в бизнесе, но в дипломатии мы фраеры. Мы настолько хотим показать, что желаем мира, что делаем все возможные ошибки. Это почти неисправимо. Переговоры преуспевают только, если есть "диапазон спорной цены". Например, демографическое утверждение. Независимо от того, какова правда, если мы говорим о демократии, мы принимаем палестинское утверждение. Левые полностью приняли это утверждение; после того, как утверждение, что Осло принесет безопасность, развалилось и после того, как мы поняли, что Осло не принесет настоящий мир, они начали разговаривать в терминах выживания. Палестинцы говорят: это ваш интерес? Платите за него.
Один из принципов самоопределения говорит, что народ несет ответственность за свой выбор. Если палестинцы говорят, что являются народом и что Махмуд Аббас – их лидер, то они должны нести ответственность за последствия его руководства. Когда народ говорит "нет" предложениям, которые очень немногие получают – независимость с международной поддержкой – смысл этого что они принимают статус-кво и что статус-кво, с их точки зрения, предпочтительнее щедрых предложений, которые они получили. Представьте себе, что сделали бы курды, если бы международное сообщество признало бы для них государством только Сев.Ирак. Это больше, чем они мечтают. Редко когда получают государство при такой широкой поддержке. Если палестинцы позволяют себе отказываться, то пусть несут ответственность за последствия. Последствия – это альтернатива государству".

- Не стоит ли отменить соглашения Осло? Ведь ПА беспрерывно нарушает их.

"Это сложный вопрос. Чтобы поменять ословские соглашения, стоит знать на что именно мы меняем их. Маршрут, к которому ведет Осло, - неправильный и уже недействительный, но на уровне ежедневной реальности и на уровне закона Израиль не отменил его. Стоит отменять только, если есть что-то лучшее, не раньше".

- Какой следующий этап? Куда мы должны вести?

"Базовая идея – палестинское самоуправление на определенной территории. Это у них есть сегодня. Это не значит, что они могут подвергать нас опасности, а лишь управлять своей жизнью. Второй шаг – это отмена военной администрации в Иудее и Самарии. Часть территории будет под обычным израильским законодательством (и предложено гражданство арабам, живущим там). Нам нельзя пользоваться словом "аннексия", потому что аннексируют что-то чужое. И "распространение суверенитета" – неточное выражение, потому что наш суверенитет над Иудеей и Самарией выражается сейчас военной администрацией, и это нечто возможное и приемлемое в мире.
Нам нельзя говорить, что у нас нет требований суверенитета на районы A и B, просто мы избираем другую форму власти, что дать максимум автономии жителям, а это правление предоставляет автономию, не включающую право участия в выборах в Израиле. Это существует во многих местах в мире. Небольшой пример – остров Мэн. Они не голосуют в британский парламент, а только в орган самоуправления, но все вопросы их иностранных дел и безопасности управляются Британией. О газе надо обсуждать отдельно. С точки зрения закона, можно сказать, что у палестинцев уже есть государство в Газе".

Специалисты провалились

Я прошу профессора Канторовича определить несколько простых правил: что делать и чего не делать, важных принципов. Вот они перед вами.

1.Надо быть очень осторожными в используемых терминах. Иудея и Самария – не оккупированные территории, но если продолжим называть их так, это укрепится в сознании. Нельзя ни в коем случае – ни на правительственном, ни не юридическом уровне – использовать слова "оккупационные законы". Надо прекратить распространять на Иудею и Самарию аспекты Женевской конвенции – что Израиль делал по доброй воле, хоть к этому не обязывало международное право. Нет никакой законной причины говорить о действии Женевской конвенции в Иудее и Самарии. Наоборот – эти разговоры очень ограничивают нас в будущем на международном уровне. И в первую очередь прекратить такие разговоры – в ответственности правительства.

2.Если мы хотим сказать, что у нас есть какие-то требования на территорию, мы обязаны выражать эти требования. Кстати, это верно и по отношению к левым: это не значит, что обязаны оставить все у нас, но мы обязаны прояснить наши требования с точки зрения закона. Если мы утверждаем, что Иудея и Самария – это "оккупация", то у нас нет никакого права быть в Иерусалиме, потому что между ними нет разницы. Мы думаем, что мы можем выбрать и все примут это. Какова базовая позиция палестинцев? – Хотим больше, чем Иудею и Самарию. Потому что когда кто-то отбирает твое имущество, ты не благодаришь его, когда он возвращает, ты требуешь компенсации.

3. Обязаны понять, что наша позиция всегда будет самой крайней. Никто в мире не будет правее нас, все будут левее. Мы всегда хотим быть логичными и реалистичными, но упускаем динамику, а потом жалуемся на несправедливость.

4.Администрация Трампа – это шанс, который, возможно, не повторится. Он выбросил из окна старые парадигмы, выставил границы-условия, реализует обещания. Он понимает, что тот, кто говорит "нет", должен нести ответственность. Мы обязаны быть готовыми выставить ясную цель после того, как нынешние усилия провалятся.

5. Наша цель должна быть ясной с принципиальной точки зрения: распространение израильского закона на часть территории и самоуправление для палестинцев на другой части. Не стоит слишком детализировать, где будет суверенитет, это свяжет нам руки в будущем.

6.Действительность не черно-белая – два государства или одно государство. Игнорируют промежуточные варианты, а в физическом и политическом мире есть много промежуточных примеров. Почему мы думаем, что одно из самых сложных мест в мире не потребует более сложного и более подходящего решения?

7.Мы находимся в постоянной обороне и страхе? Чего мы боимся? Мы забыли правила дипломатии: не начинай сражение, показывая насколько ты боишься – ни с точки зрения безопасности, ни с точки зрения экономики, ни демографии.

8.Правительство часто избирает туманную двусмысленную политику в отношении Иудеи и Самарии из опасения международной реакции. Но эта реакция не так уж связана с тем, что Израиль делает. У них есть желание критиковать Израиль.
В точности, как мы не получаем международный кредит за наши уступки – так же не обязательно заплатим цену за каждое наше активное действие. К сожалению, мы доказали, что поддаемся давлению и готовы уступить, - поэтому фокусируются на нас.

9.Палестинцы – единственный народ, сказавший "нет" предложению независимости. Мы должны использовать это, у этого есть большой смысл на международной арене.

10.Люди говорят, что статус-кво неустойчив, а я говорю: статус-кво – это самая устойчивая вещь на Ближнем Востоке. Конечный план должен выглядеть, как статус-кво – только официально, упорядоченно и не временно.

Мы беседовали с Конторовичем на многие темы, в том числе пути борьбы с террором и изгнание семей террористов (по его мнению, не буде), международном суде в Гааге (жаль тратить время и энергию), о поселенчестве. Газетная станица мала, чтобы изложить все, я надеюсь, будет продолжение.

Под конец он попросил передать мессидж читателям: "Не верьте специалистам по Ближнему Востоку и профессионалам мирного процесса. Тот, кто 30 лет служит с госдепартаменте и считается специалистом по мирному процессу, - это тот, кто постоянно проваливался в установлении мира, поэтому стоит относиться к нему соответственно. Эти специалисты не ожидали самых существенных событий на Ближнем Востоке, включая "арабскую весну". Они думали, что она закончится демократией, а посмотрите, что происходит сегодня. Они уже провалились, так зачет верить им?"

И у меня есть мессидж нам самим: вот патроны для магазина утверждений с нашей стороны. Эта амуниция существует, она детализирована и обоснованна. Надо только сделать ее доступной и пользоваться ею, а не поддаваться ложному диалогу, продиктованному изначально. Как в любом деле, это занимает время. Как в любом деле, это время, которого у нас нет. Кстати, и я возложила на Юджина Конторовича важную задачу: выучить иврит. Война за общественное мнение, в том числе тут в стране, не менее важна, чем юридическое поле боя.

("Макор ришон" 23.03.2018)
https://www.makorrishon.co.il/news/32899/

Перевод: Лея Халфин

См.также
Лицемерный Orange
http://maof.rjews.net/aspect/32-juridical/29274-orange

О двух блокадах
http://maof.rjews.net/aspect/32-juridical/29213-2015-05-20-14-52-45

Ложь об оккупации
http://maof.rjews.net/aspect/32-juridical/28313-2014-02-27-10-39-23

Поселенцы по всему глобусу
http://maof.rjews.net/aspect/32-juridical/27958-2013-07-14-10-48-29