Конор Круис О’Брайен (р.1917)
интеллектуал, международный государственный деятель и бывший премьер-министр Ирландии. Он является редактором журнала Атлантик и регулярно публикуетcя в американских и европейских газетах и журналах, автор более 20-ти книг. Основной работой, касающейся Ближнего Востока является книга «В Осаде: История Израиля и Сионизм» (1986). В начале этого года интервью с Круис О’Брайеном в Нью-Йорке провели Даниел Пайпс и Джозеф Скелли, редактор журнала Ideas Metter.

ОБ ИЗОЛЯЦИИ ИЗРАИЛЯ

Ежеквартальник Ближний Восток: В «Осаде» утверждается, что изоляции Израиля на Ближнем Востоке неисправимый факт ближневосточной политики, который, невзирая на израильско-епипетское сближение и некоторые тонкие намеки на сдержанность, высказываемые время от времени, будет присутствовать «в той или иной форме в неопределённом будущем». Несмотря на это, Вы признаете, что при определённых условиях, осада эта может стать, по крайней мере, на какой-то период, большей частью метафорической, скрытой деятельностью. Как Вы видете это сегодня, спустя 14 лет?

Конор Круис О’Брайен: Конечно, произошли изменения, которые я не мог предполагать. Я не ожидал соглашения между Арафатом и Израилем, поскольку это явилось результатом войны в Персидском заливе. Никто не предполагал ни войны ни изоляции Арафата после этого. Арафат должен был каким-то образом вывернуться из этой ситуации; поскольку был полностью побит; посему он, буквально, приполз в Вашингтон, упрашивая их стать посредниками. У Израиля тоже были серьёзные причины поддерживать хорошие отношения с Вашингтоном на приемлемых условиях, что они и сделали.
Соглашение работает не очень хорошо, оно ещё не завершено, но оно есть. Кроме этого, действительно, Израиль не достиг мира со всеми соседями, поскольку Сирия (осталась) в стороне.
И, по всей вероятности, верно, если, не дай Б-г случись, отношения между Израилем и Вашингтоном разорвутся, Израиль останется без поддержки Соединенных Штатов, все арабские страны обьединятся против Израиля. К счастью, подобная гипотеза весьма далёка от реальности.

Ежеквартальник Ближний Восток: Что же, изоляция остаёться?

О’Брайен: Изоляция продолжает оставаться. Но существуют обстоятельства, при которых Израиль может достичь соглашения с Сирией. Оно потребует непомерно высокой платы, но достичь его можно.

Ежеквартальник Ближний Восток: И это покончит с изоляцией?

О’Брайен: Это покончит с изоляцией в этом районе Ближнего Востка. Израиль сможет быть в мире со своими непосредственными соседями.

Ежеквартальник Ближний Восток: Что в действительности будет означать такой мир? Не будет ли это лишь листком бумаги?

О’Брайен: Нет. Это может больше. После всего, мир с Египтом – мир; и он держится. А Израиль с Египтом находились в войне или на пороге её.

Ежеквартальник Ближний Восток: Но никто не может возразить, что за последние 25 лет, у Израиля не было войн с Сирией как и с Египтом.

О’Брайен: Не было прямой войны, но большинство вооруженных группировок считают себя в состоянии войны с Израилем и поддерживаются и субсидируются Сирией. Дамаск способствует тому и такое состояние не прекратится пока не будет соглашения по Голанским Высотам.

Ежеквартальник Ближний Восток: Но не приведет ли это к другого рода миру-подобно миру между США и Кубой – в противовес нормальному миру, как у нас с Канадой?

О’Брайен: Что сказать. Это ни в коем случае не будет как у США с Канадой. Нет. Арабский мир никогда не признавал легальность существования Израиля, и не похоже, что сделает это. Подобные отношения передаются от поколения к поколению.

Ежеквартальник Ближний Восток: Не утверждаете ли Вы этим, что изоляция будет продолжаться?

О’Брайен: Что ж, в определённом смысле, изоляция продолжится, но это более не будет изоляция под угрозой, или иногда рельных, вооруженных акций со стороны соседей Израиля. Более отдаленные мусульманские страны, как Ирак и Иран, будут враждебны и будут продолжать разжигать неприязнь к Израилю. Я не предвижу скорейшего разрешения этому. Но я вижу в переспективе, при определённых условиях, типа- соглашения с Сирией, что Израиль сможет иметь терпимые контакты с соседями, египетского типа, если хотите.

О ВРАЖДЕБНОСТИ К ИЗРАИЛЮ

Ежеквартальник Ближний Восток: В чём сущность изоляции Израиля? Насколько глубока связь этой изоляции с предубеждениями. Не страдает ли эта страна от антисемитизма на международном уровне.

О’Брайен: Антисемитизм несомненно присутствует. Вернемся к самому началу, ко временам завуалированного сионизма- создания сионистских поселений в Палестине, более чем столетие назад. Поселения были созданы главным образом за счёт подкупа турецких властей, которые потому и закрывыли на это глаза. Затем, после распада Оттоманской Империи в 1920 , положение радикально изменилось и не в пользу Израиля. И произошло это из-за либерализации прессы, которая велась революционными правительствами.
Арабская пресса, в отличии от оттоманской, развивалась на арабском языке. Все арабские газеты осуждали сионизм, подстрекали против него и предрекали ему гибель от рук возникающих арабских государств. Это установило характер отношений, которые продолжились и усилились с возникновением Израиля, и которые, после ухода Британии в 1948 , достигли эпогея в атаке на Израиль всех арабских государств. Поражеиние арабских стран получило называние «алхакба»- «бедствие» и после этого вся арабская словесная энергия была направлена на аннуляцию этого бедствия. Эта психология прошла ряд превращений и эволюций, но тем не менее она по-прежнему жива, как показывают события, когда Израиль проявляет слабость.

Ежеквартальник Ближний Восток: Есть ли нечто специфичено мусульманско-еврейское в этом?

О’Брайен: Вросшие в корнями в политической и лингвистической реальности региона, мусульмане и евреи не близки к примирению. Арабская пропаганда против Израиля ожесточённо антииудейстская. Это включает и оправдание Холокоста, и распространение «Протоколов сионских мудрецов», и веру в подлинность этой фальшивки.

Ежеквартальник Ближний Восток: Насколько Израиль зависит от США?

О’Брайен: Во многом. Он существует в своего роде симбиозе с США. В этом одна из причин почему Израиль ещё не атакован арабскими соседями, которым исключительно неприятно его существование. Таким образом, если его отношения с США будут расстроены, что весьма непохоже, то вновь возникнет серъёзная и ужасная угроза существованию Израиля.

ПОЛОЖЕНИЕ ИЗРАИЛЯ

Ежеквартальник Ближний Восток: Взглянув на сам Израиль, некоторые говорят, что сионизм, на котором строился Израиль, сгинул. Сегодня это страна, где люди поглащены деланием денег. Американизация поглотила всё, в смысле потребительской культуры и индивидуализма. Согласны ли вы, что это серьёзное изменение, или полагаете, что ситуация, в основном, та же что и была?

О’Брайен: Это весьма сложный вопрос.Я бы предпочёл лучше послушать группу израильтян обсуждающих это, чем пытаться отвечать самому.
Сионизм, с моей точки зрения, еще достаточно глубок. Большинство израильтян сегодня формально нерелигиозны, но и раньше таковых было большинство.
Некоторые раввины, еще в самом начале, говорили, что сионисты не заметили, что связаны с Б-жьим делом. Религиозные чувства были очень сильны в старшем поколении израильтян, и я не думаю, что они испарились полностью, но возможно несколько ослабели. Но, в момент кризиса, когда Израиль покажется в изоляции или под угрозой, это возвратится.

ДВА МИРНЫХ ПРОЦЕССА

Ежеквартальник Ближний Восток: В прошлом Вы весьма скептически относились к формуле «землю-за-мир». Вы утверждали, что «Израиль может конечно отдать территории», но «не получит взамен ничего, что бы действительно можно было назвать миром. Израиль может получить мир или что-то вроде, с конкретными арабскими странами, что подпишут сделку. Но другие арабы, что не подпишут её, будут продолжать терроризм. И арабы, подписавшие мир, будут содействовать террористам, отчасти из-за страха перед этими безжалостными людьми и, отчасти, из тайной симпатии.» Вы по прежнему придерживаетесь этого взгляда?

О’Брайен: В общем, да. Определенную часть территории в конкретном контексте - к примеру Голанские высоты- могут быть обменены на своего рода холодный мир. Но в регионе в целом это невозможно.
Израиль передал определенное количество территории Арафату и реально не получил прочного мира в ответ из-за террористических организаций, базирующихся на возвращённых им (Израилем разр.перев.) территориях, активно борющихся с Израилем при поддержке Сирии при секретном сотрудничестве или из-за импотенции самого Арафата. Таким образом, очень трудно найти чистое решение. Лучшее из всех (решений) с Египтом, потому что Египет не идет на вооруженные столкновения и не потворствует им у других.
Ирландский мирный процесс, каким он нам был известен до сих пор, на сегодня провалился. Он базировался на разрешении Sinn Fein, политическому крылу IRA (ирландская республиканская армия) продолжать быть вовлечённой в администрацию Северной Ирландии, даже, когда её хозяин IRA продолжает сохранять своё оружие. Эта попытка не продержалась и потому там возникла сейчас тяжелая ситуация.
Вместо этого правительство должно было включать католическую партию и протестантов-юнионистов, без контроля парламента. Единственно демократически-здоровой формой правительства в Северной Ирландии станет та, в которой две группировки правят совместно, без участия парламента.
Стержнем процесса должно стать уважение к демократиии и демократическим институтам. Все недемократические силы должны быть удалены из кабинета (министров разряд.перев.). Но, увы, это вовсе не то что происходит.

Ежеквартальник Ближний Восток: Какая в свете этой ситуация Вам видится перспектива в переговорах между Израилем и Сирией? Ведь Дамаск не совсем то, что называют демократией.

О’Брайен: Нет, нет. В Сирии нет демократии. И не похоже, что она станет таковой. Однако ирландская и израильская ситуации совершенно различны. В Северной Ирландии условия таковы, что демократия может быть построена, основываясь на невоенных секциях протестанских и католических традиций. В контрасте этому, чтобы Израилю достичь мира, он должен договариваться со стороной в своей сущности тоталитарной. Таким образом, хотя здесь возможно найти некоторое подобие в обеих ситуациях, тем не менее по характеру они весьма различны.

Перевод Б. Кабова Адрес электронной почты защищен от спам-ботов. Для просмотра адреса в вашем браузере должен быть включен Javascript.