начало

Джованни Бенси:

Конечно, как я говорил раньше, есть определенные понятия во всех религиях и часто эти понятия неоднозначны и кто-то должен их интерпретировать. Но кто должен это делать?

В том-то и дело, что в католицизме есть высший авторитет, и это Папа Римский. Недаром говорят: "Рим высказался - дело закончено". В православной церкви этого меньше, вот такого общепризнанного авторитета нет, но в рамках поместных церквей это тоже есть, это собор, поместный собор и патриарх. В протестантизме, как мы знаем, вообще такого авторитета нет. В исламе тоже в данное время его нет.

Я хотел бы обратить внимание на то, что жизнь человека считается во всех религиях высшей ценностью. Но бывают ситуации, и бывают моменты, и бывают дела, ради которого человек может отказаться от своей жизни. В конце концов это мученичество, это понятие мученичества и историческое явление мученичества имеется не только в исламе.

Конечно, все вращается вокруг этих понятий - "джихад" и "шахид". "Джихад" это, мы говорим, "священная война". Конечно, есть многие высказывания, не только в Коране, в изречениях Мухаммеда, которые передаются из поколения в поколение, где изречения, которые обосновывают и позволяют интерпретировать понятие "джихада" в смысле войны. Но смысл "джихада" может быть очень широким. Этот "джихад" - "устремление на пути Аллаха". И это идет от самых мирных понятий, например, усердное изучение Корана, вплоть до "джихада мечом". Недаром в 19-м веке имам Шамиль, который вел, как известно, войну Чечни и Дагестана против царской армии, он предпочитал не использовать слово "джихад", а слово "газават", тоже известное России. "Газават" - это множественное число от слова "газава", значит именно "вооруженная борьба". Когда мы говорим "газават", это ясно, что это джихад с оружием в руках. А смысл джихада может быть очень разнообразным. Я могу процитировать один из хадисов, который относится не к Мухаммеду, а относится к четвертому из праведных халифов - Али, и этот хадис находится в своде, в собрании "Наджд аль балага". Там говорится, что повелитель правоверных имам Али сказал: "для набожного человека молитва заменяет жертвоприношение Аллаху. Для слабого хадж (паломничество в Мекку) заменяет джихад. А для женщины замена джихада это обязанность угождать мужу".

Так что, видите, смысл джихада может быть очень широким и очень разнообразным.

Марк Перельман:

Я хотел бы обратить ваше внимание на сходство описаний ассассинов и тех террористов, которые действовали в Америке 11-го сентября. Наиболее полно история ассассинов описана в книге Марко Поло. Там описывается как этих людей, одурманенных гашишем, завозил горный старец в свой замок, где им предоставлялись все те утехи, тот гарем, который мог быть только в раю. Они думали, что они действительно находятся в раю. Затем их спускали вниз, опять-таки в таком гашишном состоянии. После этой краткой экскурсии они уверовали в свое будущее, если они совершат богоугодное дело.

Так вот, у террористов в Америке, по сведениям печати, были найдены бумаги, которые практически повторяют те заветы, которые давались ассассинам. /.../

Владимир Тольц:

Теперь давайте о предложениях профессора Перельмана по поводу способа ликвидации самоубийственного террора исламистских сектантов. Напомню, профессор Перельман предлагает использовать авторитет мусульманского духовенства: добиться добровольного (или под сильным внешним давлением) согласия всех (он подчеркивает это!) мусульманских конфессий и сект на признание и объявление (со ссылкой на Коран), что отныне и навсегда самоубийцы-шахиды считаются лишенными надежд райской жизни, а все предшествовавшие фетвы по этому поводу, подобные, к примеру, посланию Усамы бен Ладена 1998-го года, утверждавшего, что "Аллах Всепрощающий и Сострадающий повелел каждому мусульманину убивать американцев" и их союзников, - все это людоедство является еретическим и навеяно врагами Ислама.

Мой вопрос знатокам Востока и Ислама: насколько этот "рецепт" реалистичен?

Леон Тайван:

Понимаете, религию нельзя декретами или фетвами изменить. Конечно, религия эволюционирует, это процесс очень медленный. И здесь в наши дни, по-моему, очень важно запомнить то, что мы все-таки живем в мире, который развивается не синхронно. Когда мы говорим о ваххабитах, о тех людях, которые, скажем, одурачены, если хотите, некими лидерами, то не забудем, что это в основном эта огромная масса людей, которая за ними идет, это очень-очень бедные люди, для которых лепешка хлеба огромная проблема, для которых единственная информация - сельские пересуды и единственная книга - Коран, которую и то они узнают в изложении имама. От такого человека трудно требовать высокого интеллектуального полета, толерантности, о чем мы все красиво так говорим. Это надо всегда ясно сознавать.

Мои личные исследования, например, о радикальном исламе в Индонезии показывают все-таки, что этот ислам, если мы снимем эту компоненту насилия, что этот ислам все-таки очень похож на протестантизм эпохи Реформации и что он в социальном плане исполняет примерно ту же самую роль, которую исполнял в свое время в Европе кальвинизм. Технически это, например, означало, что население Европы приучалось к внимательному изучению текста, исследованию его. И мы знаем, как важно это для современной цивилизации. (Например, феноменальная роль численно невеликого еврейского народа в истории европейской цивилизации объясняется именно опытом нескольких тысячелетий работать с текстом Торы.)

Мусульманский радикализм требует религиозного образования. И даже кораническая грамота все же грамота и начало учения. Поэтому мой ответ очень прост - надо способствовать изучению Корана. Однако, вкладывая средства в исламскую науку, мы таким образом создадим и грамотного, правда, и многочисленного конкурента.

Андрей Зубов:

Мне бы хотелось, во-первых, заметить, что для меня, хотя в целом возрождение ислама, безусловно, в течение всего 20-го века имеет характер, чем-то напоминающий протестантское возрождение христианства в Западной Европе, тем не менее, нынешние явления в исламе, связанные с движением талибан, с бин Ладенем, больше напоминают, по правде сказать, радикальный большевизм, радикальное движение 20-го века, чем религиозное движение. Во-первых, тем, что их мотивация это, - по сути говоря, инверсия небесного в земное, - это в общем-то мощнейший импульс зависти к богатым и ненависти к их традиции и к их культуре. И здесь есть о чем задуматься Западу, потому что так же как в социальном конфликте 20-го века, который привел к великой революции российской, к катастрофе, в общем-то из этого и сделал вывод западный мир, изменив социальную политику. Вот что-то подобное сейчас, видимо, имеет смысл сделать в смысле политики, если угодно, межцивилизационной.

Не может быть таких полюсов, на одном из которых лепешка - счастье, а на другом - в каждом доме камин и несколько автомобилей... Так быть не может! - Тогда, конечно, искра пробежит и все взорвет.

С другой стороны, предложение о том, чтобы собрались авторитетные мусульманские деятели и вынесли бы такую фетву, - это и по существу не очень возможно, поскольку есть принцип джимы, принцип консенсуса. То есть то, что принято раньше авторитетным собранием, то не может быть ошибкой, община не сойдется на ошибке, говорил в сунне Мухаммед. Но и чисто практически это нереально.

И самое печальное, что весь мусульманский мир, так или иначе, хоть краешком сердца, но солидарен вот с этими крайними радикальными движениями и сочувствует им.

И так же точно, как только великая катастрофа большевизма, публикация "Архипелага ГУЛАГа", обнажение всех преступлений советского режима отрезвила Запад, точно также, видимо, довольно долгий процесс раскручивания всего того, что сейчас закручивается в радикальном, так называемом, исламе, приведет к отрезвлению мусульман всего мира и к ненависти к тому, что сейчас творит бин Ладен и его подручные.

Джованни Бенси:

Предложения действительно очень разумны сами по себе. Единственное средство от терроризма - это использование авторитета мусульманского духовенства.

Но в том-то и беда, что авторитет, а где этот авторитет? - Как я говорил, в исламском мире нет папы, нет Папы Римского или "Папы Мекканского", - вот такого нет. Раньше был халиф, Халифат был отменен с падением Османской империи в начале 20-х годов прошлого века, и с тех пор такого авторитета нет. Конечно, уже есть муфтии, есть улемы из умеренного крыла ислама, которые подчеркивают, что то, что делают эти террористы-смертники это никакой не джихад и они никакие не шахиды.

Хотя предложение профессора Перельмана конечно же разумно и надо бы было действовать в этом направлении. Но, к сожалению, такого общепризнанного авторитета, такого папы вообще-то в исламе, к сожалению, нет.

Владимир Тольц:

И наконец, профессор Марк Перельман , что вы можете сказать, отвечая на те замечания по поводу вашего предложения, которые мы услышали сейчас?

Марк Перельман:

Первое, что я могу сказать, такое - авторитета такого действительно нет, но это просто означает, что его надо создать. Когда Наполеон Бонапарт решил заключить соглашение со всеми церквами во Франции, перед ним встал вопрос об иудаистах. У евреев Синедриона не было уже 1900 лет или что-то в этом роде. Наполеон созвал всех раввинов Франции и таким образом учредил некий "Синедрион", который принял весьма важные для дальнейшего законы. Так что такой синедрион в принципе, наверное, и можно было бы создать.

Второе, что я хотел бы сказать: мне очень как-то не нравятся те заявления о том, что джихад и что такое движение мусульманского фундаментализма, что они вызваны бедностью. Мы знаем, что практически все революции совершаются не бедными людьми - дворянин Владимир Ульянов, аристократ Фидель Кастро, а сейчас миллионер Усама бин Ладен. Во главе всех таких движений стоят образованные и достаточно богатые люди. Мне представляется, что и этот джихад, и это движение мусульманского фундаментализма - оно не от бедных. Хотя с бедностью, конечно, во всех случаях нужно бороться, то есть нужно стараться ее ликвидировать.

Владимир Тольц:

Ну, и теперь завершающий вопрос по поводу предложений профессора Марка Перельмана, изложенных в его статье " Можно ли победить терроризм?" Если некоторым из вас эти предложения представляются не реализуемыми или реализуемыми, но искомого результата не дадут, что делать? Что предложили бы вы?

Андрей Зубов:

Во-первых, такие страшные террористические режимы, которые ради выдуманного счастья всех, губят многих, а на самом деле губят всех, которых коснулась их рука, как нацистский, социалистический режим в России, или сейчас движение талибан, которое, я уверен, далеко не всеми в оккупированной им части Афганистана терпится, и разделяется, и поддерживается. И я думаю, что такие режимы надо просто уничтожать, именно режимы, не людей, а эти системы.

Второй, более дальний этап, это изменить саму логику отношений цивилизаций, богатых и бедных, первого и третьего мира.

И, наконец, третий момент, очень важный момент, может быть важнейший. Ведь вспомним, с чего началась исламская революция в Иране. Она началась с восстания в Абадане, с сожжения кинотеатра, где демонстрировался неприличный американский фильм. И по сути говоря, та культура, в которой сейчас живет Запад, которая на самом деле и с точки зрения христианских законов во многом можно быть осуждена как безнравственная, эта культура, которая как бы потеряла Бога, вот это мы, европейцы, мы, христиане, забыли Бога, это та причина, по которой, собственно говоря, с нами не могут смириться в том мире, где Бога любят и знают. - Или мы должны вспомнить Бога или что-то с нами произойдет очень печальное.

Такое состояние невозможно, по этим трем позициям необходимы внутренние серьезные решения западного мира.

Владимир Тольц:

Профессор Тайван, я вам адресую в Ригу извечный "русский вопрос": "что делать"?

Левон Тайван:

Да, действительно очень "русский" вопрос. Но он и не русский, потому что его знают, по-моему, почти все нерусские и относят это к себе тоже.

Я бы хотел достаточно энергично поддержать то, что сказал Андрей Борисович. Понимаете, если мы говорим о джихаде, если мы говорим о возмущении мусульман или о мотивах, которые даются воинствующим мусульманам, то вот эти мотивы достаточно ясны, что Европа, Северная Америка творит богопротивные вещи - это аборты, это эфтаназия... И поэтому, действительно, что очень важный компонент и очень важная вещь это морально-этическое лицо европейской или североатлантической цивилизации.

Джованни Бенси:

Если додумать до конца предложение профессора Перельмана, то надо восстановить халифат. Но эта идея не новая, эта идея возникла в 30-е и 40-е годы прошлого века среди мусульман Индии. И один из поборников этой идеи был Абул Али Малдуди, который написал даже книги об этом, исламские законы, конституция, например, об исламском государстве. Но Малдуди это - духовный отец талибов, поэтому немножко дело опасно.

Владимир Тольц:

Профессор Перельман, что вы думаете по поводу высказанных замечаний по поводу ваших предложений?

Марк Перельман:

Мне несколько труднее равнодушно к этому относиться, поскольку я живу в обществе, в государстве, где теракты самоубийц-шахидов являются повседневностью. А второе - я очень боюсь начала эпохи новых религиозных войн. Мне кажется, что надо как-то стабилизировать ситуацию, что наша цивилизация, - а ее надо назвать, может быть, с античной примесью иудео-христианской, - она может прийти в столкновение с исламом. И это будет очень и очень серьезное сражение.

Владимир Тольц:

Мне уже не раз приходилось высказывать в этой программе суждение, что вопреки расхожему мнению, История никогда и ничему не учит. "Никого еще опыт не спасал от беды". Но должен заметить сейчас и другое: прошлое дает нам богатейший материал для поиска решений в настоящем. Надеюсь, даст такой материал и наша сегодняшняя дискуссия.

Мне остается лишь поблагодарить ее участников - профессоров Марка Перельмана из Иерусалима, чью работу мы обсуждали, а также Андрея Зубова (Москва) и Леона Тайвана (Рига). Ну, и конечно моего пражского коллегу Джованни Бенси и Алексея Семенова из Вашингтона, приславшего свои использованные в сегодняшней передаче соображения.

Материал любезно предоставлен профессором М.Перельманом, е-mail: Адрес электронной почты защищен от спам-ботов. Для просмотра адреса в вашем браузере должен быть включен Javascript.