Адвокат Ариэль Райзнер, участник переговоров с ООП на протяжении 20 лет, признает: Израиль совершил ошибку, не борясь с арабским нарративом об "оккупации". "У нас есть юридический кейс и глупо не представить его. Территория не принадлежала никому, и в 1967г. мы заняли ее в качестве акта самообороны". Первая публикация.

Его имя не говорит много широкой общественности, но хорошо знакомо в коридорах власти. Он участвовал во всех переговорах со времен Осло и он единственный, кто не изложил тогдашние секреты в книге. Насколько беседа с Даниэлем Райзнером была смешной ("Я как-то сказал Саибу Арикату, что при поездке в США в строке Occupation (занятие) он пишет: Israeli"), настолько она была неожиданной. Впервые официальный израильский представитель выкладывает проблему на стол и признает: Израиль упускает отличные юридические доводы, касающиеся наших прав на Июдею и Самарию.

Уже несколько лет Райзнер является партнером в юридической фирме Герцог-Фукс-Неэман, в оффисе которой мы разговариваем. Его нынешний статус частного адвоката не мешает министрам, высокопоставленным чиновникам и офицерам консультироваться с ним и сегодня. Я прошу его резюмировать одной фразой основной смысл его утверждения, и он формулирует так: "Есть подход, принятый большинством государств мира, включающий следующее понимание: "Иудея и Самария - оккупированные территории, все территории оккупированные, территории принадлежат палестинцам". Я сталкиваюсь с этим повсюду и никто не проверяет, откуда это взялось. Но будучи юристом, специализирующимся на международном праве, я изучил этот вопрос и могу сказать, что это неверно. Утверждение, что "Западный берег - оккупированная территория", неверно. Чем же это является? Это сложный вопрос".

Вывод Райзнера опирается, в основном, на утверждение, что Израиль отобрал Иудею и Самарию у Иордании, которая незаконно удерживала эти земли. Этот довод не нов. Новым является открытие Райзнера, как официальные израильские представители и руководители: министры, дипломаты, юридические советники - упустили чудесный набор доводов, бывших у них в руках и служивших в нашу пользу.

"Нерассказанная история заключается в том, что, заняв "территории" в 1967г., Израиль мог рассматривать их как не принадлежащие никому, потому что иорданская власть там была незаконной. Лишь знатоки понимают это. В качестве нарратива это сталкивается в Израиле с несколькими проблемами: большинство людей не знают это; часть знают, но не согласны; часть стесняются высказывать это, потому что мир не примет, а часть не говорит это, потому что это приведет к тому, что мы останемся в Иудее и Самарии. Но только идиот отказывается от таких важных доводов в нашу пользу".

Надо подчеркнуть, что Райзнер не думает, что мы должны оставаться в Иудее и Самарии. Он также говорит, что "у арабов тоже есть права на эти земли, но Вы, наверняка, не напишете это". Вот - я написал, потому что следующий мессидж Райзнера гораздо важней.

Для него неприемлем самоотказ Израиля от важных доводов в свою пользу. Он полностью согласен, что Израиль совершает ошибку, когда его представители объясняют необходимость оставаться в Иудее и Самарии только соображениями безопасности. В мире это выглядит, как будто территории принадлежат арабам, а Израиль ворует их дом лишь для нужд безопасности. Само собой разумеется, что при таком представлении вещей Израиль проигрывает.

"Даже если разъяснительная война проиграна (т.е. мир полностью принял арабский нарратив), я не вижу причины отказываться от правдивых доводов. Верно, что сейчас трудно начать высказывать их, не схлопотав помидор, но к 2004г. государство Израиль прекратило высказывать эти доводы и я не знаю почему (А.К. - ответ государства БАГАЦу по вопросу "размежевания" был первым официальным документом, в котором государство Израиль стерло упоминание о наших исторических правах), и по этой причине эти доводы больше не фигурируют в судебных постановлениях. Но, с юридической точки зрения, у Израиля есть кейс. Трудно сказать, какова его мощь, но есть существенный кейс сказать, что эти земли не были захвачены у какого-либо государства. Многие скажут, что это неверно, но это правда", - говорит Райзнер. Он знает, что своими словами он выходит за рамки того, что в его социальном кругу любят слышать.

После того, как мы заострили историческое упущение израильской политической и юридической системы, Райзнер выкладывает юридический довод. "Когда вы проверяете статус "территорий", самое худшее - это, что превратили весь Западный берег в одну территориальную единицу. Но оккупация - это когда государство А захватывает территорию государства Б. Израиль не захватил земли никакого государства, потому что удержание Иорданией (1948-1967) Западного берега было незаконным. Если иорданский захват не является оккупацией, то и наш - не оккупация. И если иорданский захват был окуупацией, то чем является наш? Трудно казать. С чисто юридической точки зрения, вопрос: каков статус земли захваченной земли, которая была захвачена другим государством, - еще не решен и есть различные доводы".

Создают альтернативный диалог

Встреча с Райзнером происходит по случаю выхода новой книги - "Земельное законодательство и международное право в Иудее и Самарии". К издательству книги присоединилось новое лобби "Центр "Человек и земля" - сионизм, право и общество", целью которого является укрепить юридический статус еврейского поселенчества в Иудее и Самарии в качестве необходимой части улучшения его общественной легитимности". Создание лобби - это первая капля воды для жаждущего человека в пустыне. В мире и во многих израильских кругах закрепилось мнение, что израильское присутствие в Иудее и Самарии - это оккупация и поэтому еврейское поселенчество там незаконно. Центр "Человек и земля" впервые в истории еврейского поселенчества в Иудее и Самарии выходит на международный уровень и формулирует ответы, релевантные в диалоге по международному праву.

Книга, как и учредительная конференция Центра, возвещают о новых веяниях в мышлении в отношении еврейского поселенчества в Иудее и Самарии. Ассоциация "Регавим", известная деятельностью по сохранению национальных земель в Негеве, основала этот новый Центр. Адвокат Арэль Арнон, редактор книги, объясняет, что цель книги и Центра "изменить часть юридических парадигм по отношению к Иудее и Самарии - все это на профессиональном уровне, вникая в детали, делая исследования по высшему разряду".

"Книга претендует на то, чтобы стать столбовым камнем в профессиональных юридических исследованиях, касающихся Иудеи и Самарии. Эта сфера заброшена и мы пытаемся заполнить вакуум".

Бецалель Смотрич, возглавляющий оперативную деятельность в движении "Регавим", обещает, что книга и Центр - только первая ласточка. "Это начало альтернативного диалога по актуальным событиям. Мы надеемся, что книга превратится в юридический источник, который будут цитировать адвокаты, и постепенно увидим его в судебных решениях. Мы работаем в направлении курсов в колледжах и университетах, исследовательских стипендий для докторантов".

Райзнер, чьи политические взгляды далеки от "Регавим" ("Замечательные люди, но я ни в чем с ними не согласен. Вы понимаете, что если я 20 лет участвую во всех переговорах, то я не против того, о чем там идет речь"), будет главным выступающим на конференции. Он отозвался на просьбу о сотрудничестве, чтобы передать один мессидж: "Есть кейс, а мы им не пользуемся - жаль".

Его слова важны не только из-за его личности, но и потому что впервые из официальной системы выходят слова о связи между политикой, правом и общественным мнением, и эта связь является центральным фактором, ведущим к поражению Израиля в Иудее и Самарии. Ведь само утверждение, что у Израиля есть юридический довод в отношении Иудеи и Самарии, - не ново. Многие уже говорили и писали об этом, в том числе на страницах этой газеты. Например, профессоры Элиав Шохетман, Ави Белл, Юджен Конторович, члены комиссии судьи Эдмонда Леви и др. Но все они были вне истеблишмента, не говоря уже о том, что правые. Райзнер, в прошлом глава отдела международного права в военной прокуратуре, - первый выходец из системы, жалующийся на молчание овец. До него был только д-р Алан Бейкер, в прошлом юр.соверник МИДа и один из формулировавших соглашения Осло, который уже несколько лет не занимает официальный пост.

"В мире существуют сотни территориальных споров между государствами", - объясняет Райзнер. - "Принято проводить сравнение прав. Проверяют карты, соглашения, присутствие на местности, исторические права. Есть различные параметры, дающие очки. Так, например, храм на границе между Камбоджей и Таиландом. Он объявлен ЮНЕСКО мировым наследием и из-за него чуть не вспыхнула война. Дело дошло до Международного суда в Гааге. Юристы проверили карты, кто правил на деле. Вывод заключался, что по всем договорам это относится к Таиланду, но так как Таиланд 40 лет не жаловался, то видят в этом согласие по умолчанию. Поэтому Камбоджа получила территорию".

Верить в то, что ты говоришь

"В отношении Иудеи и Самарии мое профессиональное мнение заключается в том, что все разговоры об "оккупированных территориях" - это политическая позиция, которой придают юридическое прикрытие. С точки зрения международного права, это не чистая позиция. Если бы независимый юридический форум проверил это, то картина оказалась бы гораздо сложнее, чем ее представляют".

"Арабы утверждают, что когда иорданский король Хусейн отказался от Западного берега в 1988г., он передал права палестинцам".

"Прежде всего, давайте проясним, что мы переходом сейчас от одного утверждения к другому. Мы говорили, что у Израиля есть существенный кейс, что земли не были захвачены у другого государства и поэтому нет оккупации. Сейчас переходим к другому вопросу: кто сказал, что это принадлежат палестинцам. Прежде всего покажите мне бумагу, передающую земли палестинцам. Иорданский король сказал, что Иордания отказывается, а не что он передает что-то ООП. И в любом случае в международном праве так не передают права.

Иордания может передать то, что у нее есть, но не то, чего у нее нет. Ведь утверждение, что Израиль в 1967г. силой взял не свою территорию. Но в чем разница между этим и тем, что сделали иорданцы в 1948г.? Чем их кейс сильнее нашего? В этом смысле если у нас нет прав, то и у них нет.

Теперь в отношении палестинцев: у них вообще другое утверждение. Они требуют территории под предлогом самоопределения как части деколонизации. Это сложный процесс, несмотря на то, что такое право было признано в ряде случаев. Но возникает вопрос: единственные ли они, имеющие право на территорию. Давайте вспомним, что в 1948г. в Палестине был еще один народ - евреи. Так что это сложный вопрос международного права. И давайте вспомним, что британский мандат был выдан для создания национального дома для еврейского народа на Земле Израиля. Не для арабского народа. Так что ответ на вопрос, кто должен выиграть от процесса деколонизации: может, палестинцы, но точно евреи".

"Что это говорит в отношение статуса поселений? Ведь утверждают, что поселенчество противоречит международному праву, потому что противоречит Женевской конвенции".

"Верно, что Женевская конвенция запрещает перемещение населения на оккупированную территорию, но я не уверен, что территорию можно назвать оккупированной. Если земля моя и у меня есть кейс на нее, то в чем оккупация? С этим никто не выступает. Если территория не оккупирована, то нет запрета заселять ее. Возьмите, например, части, где было сплошное еврейское население на протяжении веков и не было арабов, то вопрос, кому принадлежит эта территория, очень интересен с юридической точки зрения".

"Например, Хеврон".

"Еврейский ишув в Хевроне вызывает большую путаницу. Есть арабы с сильными историческими правами, есть евреи с сильными историческими правами. Большой арабский город и маленький еврейский район. Но посмотрите карту еврейских населенных пунктов до Войны за Независимость. Посмотрите на район Биньямин в 30-е годы. Там было 8 еврейских населенных пунктов и ни одного арабского. Эти еврейские населенные пункты были разрушены. Все это можно раздуть, но политически ни одной стороне не выгодно разделять между различными местами в Иудее и Самарии.

Удобнее представлять все, что за зеленой линой, одном массивом, но это абсурд. Если углубиться, то окажется, что в Гуш-Эционе у арабов нет никакого кейса. Там было еврейское население до Войны за Независимость. Не было арабского. Нет разницы между кибуцем Рамат-Рахель и Гуш-Эционом за исключением того, что кибуц Рамат-Рахель выдержал тяжелую арабскую атаку, а Гуш-Эцион пал. Таков же закон при рассмотрении Рамат-Рахель и могилы Рахель. Так что разделение по зеленой линии абсурдно и у Израиля есть сильные доводы. Также у арабов есть доводы. У Израиля есть не менее мощные контрдоводы".

Окончательный вывод Райзнера заключается в том, что надо разделить различные части в Иудее и Самарии. Арабский город Рамалла без еврейской истории не похож на Атарот, созданный в 1911г. к северу от Иерусалима и разрушенный в Войну за Независимость. Шхем (по мнению Райзнера, могила праотца Иосифа на дает прав) не похож на Ариэль и Маале-Адумим, созданные в районах без арабского населения. "Проблема в том, что значительная часть людей не признает исторические доводы, а другой части удобно утверждать, что не любят их".

"Если бы представители Израиля использовали бы эти доводы на протяжении лет, ситуация была бы иной?"

После тяжелого вздоха Райзнер говорит так: "Если Вы представляете то, во что Вы верите, - а я верю в это - люди прислушиваются к Вам. Они понимают, что Вы не преступник, не оккупант, у которого нет прав на землю. Речь идет о территории, не принадлежавшей никому до 1967г. Мы заняли ее в качестве акта самообороны. Являемся ли мы преступниками-оккупантами, у которых нет прав на землю? Однозначно нет, и тот, кто игнорирует это, создает несправедливость по отношению к себе и Израилю".

("Макор ришон" 25.10.13)


Перевел Яков Халфин
МАОФ