Авраам Бург - член "Беад Арцейну"? Что за ерунда!
А совсем не ерунда!
Используя логический закон исключенного третьего и метод приведения к противоречию (reductio ad absurdum) бывший Председатель Еврейского Агенства и бывший председатель израильского парламента Кнессета убедительно доказывает, что только "Беад Арцейну" предлагает реальный выход из кризиса.
 

Разводное письмо.
Ари Шавит берет интервью у Авраама Бурга.
07/06/07
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/867754.html

Я прочитал Вашу новую книгу, "Победить Гитлера". Это расставание с сионизмом? Или Вы все еще сионист?

Я принадлежу к человеческому роду, я еврей и я израильтянин. Сионизм был инструментом перевода меня из еврейского "агрегатного состояния" в израильское. Кажется Бен-Гурион сказал, что сионистское движение было строительными лесами при сооружении дома и после создания государства его надо демонтировать.

То есть согласны с моим утверждением, что Вы уже не сионист?
На Первом сионистском конгрессе сионизм Герцля победил сионизм Ахад хаАма. Я думаю, что 21-ый век должен быть веком Ахад хаАма. Мы должны оставить Герцля в прошлом и перейти к Ахад хаАму.

Сионизм это вера в необходимость создания и существования государства для еврейской нации. Вы больше не верите в государство еврейской нации?

В нынешем его определении - не верю. Я полагаю, что государство это инструмент. Светское средство для решения духовных, мистических, религиозных задач. Определение Израиля как еврейского государства и добавление к этому определению слов "начало процесса нашего Избавления" - взрывоопасно. И нельзя пытаться присоединить к нему демократию.

То есть идея еврейского государства для Вас более неприемлема?

Она не работает. Определение Израиля как еврейского государства - начало его конца. Еврейское государство взрывоопасно. Это взрывчатка.
Надо изменить гимн?

Гимн это символ. Я готов принять реальность при которой все в порядке кроме гимна.

Надо изменить Закон о возвращении?

Надо начать обсуждение. Закон о возвращении это апологетический закон. Он зеркальное отражение гитлеровского закона. Я не хочу чтобы Гитлер определял мою идентификацию. Для меня, демократа и гуманиста Закон о возвращении содержит противоречие. Он разводное письмо между нами и еврейством Диаспоры, между нами и арабами.

Еврейское агенство надо закрыть?

Когда я был председателем Агенства, то предложил изменить его название, вместо Еврейского агенства для страны Израиля - Еврейское агенство для общества Израиля. Оно должно заниматься филантропической деятельностью, но на благо всех граждан, включая арабов.

В своей книге Вы написали, что если сионизм это "сионизм Катастрофы", то Вы постсионист, или даже антисионист. Но с 40-ых годов составляющая Катастрофы неотъемлемая часть сионизма. И следовательно Вы сегодня действительно антисионист?

Ахад хаАм упрекал Герцля за то, что источник герцлевского сионизма антисемитизм. Ахад хаАм думал о другом - об Израиле как духовном центре. Идея Ахад хаАма не умерла, сейчас наступило ее время. Мы последние из евреев, составляющих еврейскую нацию. Национальный сионизм всегда чреват опасностью.

Послушайте, дело не только в сионизме. Ваше книга и антиизраильская. В самом глубоком понимании. Из этой книги выходит отвращение к израилизму.

Ребенком я был евреем. К таким здесь применяют термин "еврейчик". Учился в
хедере. Меня обучали и йешиботники. Затем большую часть жизни я был израильтянином. Язык, внешний вид, вкусы, взгляды, место жительства, "аромат"
Все. Сегодня мне этого не достаточно. Сегодня эти рамки мне узки. Я внутри трех идентификаций. Общечеловеческой, еврейской и израильской. Израильская пытается подавить другие две. Но израильская мне не достаточна. Я обязан вернуться на свое еврейское место. Я думаю, что нынешние израильские реалии представляют угрозу.

Несомненно, что Вы стоите на пацифистских и гуманистических позициях. Но при этом демонстрируете очень жесткое отношение к израилизму и израильтянам. В книге Вы говорите нам страшные вещи.

Я думаю, что это книга любви. Любовь это боль. Если бы писал о Никарагуа мог бы быть равнодушен. Но я писал о другом месте, месте которое причиняет мне боль. На моих глазах увядает все что я люблю. Я вижу, что мое общество, дом где я вырос, место где я жил разрушаются.

Любовь? Вы пишете, что израильтянин понимает только силу. Если бы кто-то написал, что араб понимает только силу или туркмен понимает только силу - сразу был бы заклеймен как расист. И справедливо.

Нельзя вырывать одно предложение и заявлять, что в нем - вся книга.

Это не одно предложение. Утверждение повторяется многократно. Вы пишите о наличие силы, большой силы и только силы. Вы пишите, что Израиль это сионистское силовое империалистическое гетто, верящее только в себя.

Посмотрите на Ливанскую войну. Народ вернулся с поля битвы. Были определенные достижения, были определенные неудачи, многое прояснилось. Я ожидал, что израильский мейнстрим и даже правые поймут, что если дать ЦАХАЛу победить, то он не победит. Потому что сила это не решение. Но потом началась Газа, и что говорят о Газе? Войти к ним, стереть их в порошок. Ничего не усвоили. И это не только в отношениях между нациями. Тоже самое и в отношениях между людьми. Насилие на дорогах, избиения женщин. Посмотрите на лицо современного Израиля.

Смысл сказанного Вами - проблема не только в оккупации. По Вашему - весь Израиль некая жуткая мутация.

Оккупация это очень малая часть проблемы. Израиль это запуганое общество. Для того чтобы искать источник обсессии силы и искоренять ее надо лечить страхи. Страх Б-га, страх прошлого, когда 6 миллионов евреев погибли в Катастрофе.

Это тезис книги. Вы не первый, кто выдвинул его. Но Вы излагаете его в очень острой форме. Мы душевно больные - утверждаете Вы. Мы форпост страха и ужаса, и действуем силовыми методами поскольку Гитлер нанес нам глубокую душевную травму.

Правильно.

А я, в отличие от Вас, думаю что это искаженое описание ситуации. Мы живем не в Исландии. И вовсе не воображем, что окружены нацистами, которые исчезли 60 лет назад. Мы окружены реальными угрозами. Мы одно из государств, которые сталкиваются с самыми серьезными угрозами.

На самом деле, израильтяне сегодня делятся на верующих и запуганых. Правые одержали большую победу - они полностью завоевали политическую душу Израиля. Ввели ее в параноидальное состояние. Я не отрицаю, что у страны есть трудности. Но разве они нечто абсолютное?
Наличие любого противника означает Освенцим?
ХАМАС - могущественный притеснитель?

У Вас, Авраам, какое-то заносчивое патерналистское отношение к израильским евреям. Нет к ним сочувствия. Вы считаете их параноиками, но как известно, есть параноики, которых действительно преследуют. В день, когда мы с Вами беседуем Ахмединеджад говорит, что наши дни сочтены. Он обещает вырвать нас с корнем. Нет, он не Гитлер. Но и не выдумка. Он реальная опасность. Он реальный мир, который Вы игнорируете.

Принциальный вопрос - что определяет облик государства Израиль, вера или травма. Я утверждаю - в настоящее время почти полностью - травма. Это не только теоретический вопрос. Не было ли бы наше противостояние Ирану более успешным если бы снова мог нести Израиль в мир веру? Не в одиночку решать проблему, а строить всемирную систему. Начинать с христианских церквей, продолжать в правительствах и заканчивать в армиях. Вместо этого мы говорим: "Мы не полагаемся на мировое сообщество, оно нас ни во что не ставит, возвращается из Мюнхена Чемберлен с черным зонтиком. Мы сами разбомбим врагов"
 

О квазинацистах.
В Вашей книге мы не только жертвы нацистов, мы сами "квазинацисты", Вы осторожны. Вы не говорите прямо, что Израиль это нацистская Германия. Но Вы очень близки к этому. В Израиле можно заметить признаки нацистской Германии?

Верно. Книга начинается с очень печального. С траура. Траура по потере Израиля. И много раз в книге повторяется "Гитлер победил". Я был уверен, что все окончено. Но мало-помалу обнаруживал слои, внушающие оптимизм оптимизм. Германо-еврейскую альтернативу моего отца, опередившую свое время. Эти два противоположных настроения пронизывают все книгу с ее начала до конца. Все сложно. Очень тяжело. Но я оптимист. И конец книги оптимистичен.

Конец, возможно, и оптимистичен. Но на протяжении всей книги Вы неоднократно сравниваете Израиль с Германией. Такое сравнение справедливо? Есть основания для германо-израильских аналогий?
 

Не для полных. Но есть несколько общих составляющих у этих супов. Сильная национальная обида. Чувство отверженности миром. Поражения в войнах. И как следствие - превалирование милитаризма в идентификации. Офицеры на общественных должностях. Вооруженные люди на израильских улицах - это нормально. Самое распространенное выражение "Вон!"

То есть, Вы утверждаете, что мы инфецированы вирусом нацизма.

Термин "нацизм" очень обязывающий.

Авраам Бург пишет в своей книге: "Мне иногда тяжело понять чем отличается прежний национал - социализм от некоторых здешних сегодняшних культурных
установок"

Когда говорят "наци" и "национал - социализм" имеют ввиду не совсем одно и тоже. "Наци" - нечто ультимативное, окончательное.

О.К. Оставим нацистов в покое. Вы опасаетесь возникновения фашистской лавины в Израиле?

Я опасаюсь, что она уже здесь.

Вы на самом деле думаете, что расистские лозунги, которые действительно встречаются в изобилии, могут расшатать стены Иерусалима - как это случилось с Германией в 30-ые годы?

Я вижу, что мы не искореняем эти лозунги всеми нашими силами. Слышу опасные
призывы из Сдерот: "Давайте разрушим им квартал, город. Уничтожим, убьем, выгоним." В правительстве идут разговоры о трансфере. В правительстве! Так много красных линий мы перешли за последние годы. Поневоле спрашиваешь самого себя - какие новые красные линии мы перейдем?

В своей книге Вы задаете интересный вопрос и сами отвечаете на него. "Я знаю" пишете Вы, "чувствую - есть вероятность, которой нельзя пренебречь, того что в будущем община Израиля... запретит половые связи с арабами, с помощью административных мер сделает невозможным для евреев наем арабской прислуги и
работников...как в Нюрнбергских законах... это все произойдет, уже происходит"
Вы увлеклись, Авраам?

Будучи Председателем Кнессета я прослушал много речей. Беседовал с депутатами всех взглядов. Слышал миролюбцев, которые говорили: "Я хочу мира, я ненавижу арабов, не могу их видеть, не могу терпеть их." Слышал правых, изъяснявшихся как каханисты. Каханизм присутствует в Кнессете. Он запрещен как партия, но у него 10, а может быть 15, а может быть даже 20 процентов в еврейском представительстве в Кнессете. Все это не просто. Все это клокочет.

В Израиле наблюдаются серьезные явления. Без сомнения. Разумеется, к ним относится все что связано с оккупацией. Но можно проводить параллели с Францией времен войны в Алжире, Голландией коллониальных времен. Однако, Вас все время тянет на сравнения именно с Германией. Гитлер. Нюрнберг. Может, Вы сами заражены болезнью, с которой Вы призываете бороться? Травма нацизма вывела Вас из равновесия. В каждом израильском пороке Вы видите отпечатки пальцев нацизма.

Может и так. Ну и что? Это лишь значит, что человек очень сильно хочет убежать от всего этого. Если у Вас возникло желание сравнить с Голландией, видимо есть что-то, что Вы хотите запрятать. Спросите самого себя - чего Вы боитесь.

Я могу сказать искренне. Я думаю, что у нас сложные нравственные и психологические проблемы. Но я думаю, что сравнение с Германией перед приходом к власти нацистов - безосновательно. Один пример - есть проблемы с местом армии в нашей жизни и местом генералов в нашей политике и взаимоотношениями политической и военной сфер. Но Вы приравниваете израильский милитаризм германскому и это неверно. Вы описываете Израиль как некую живущую на развалинах прусскую Спарту и это не тот Израиль, который я вижу вокруг себя. Уж точно, не в 2007 году.

Я завидую Вашим возможностям описывать реальность так, как Вы ее описываете. Очень завидую. Но я думаю, что мы общество с ощущением жизни на развалинах. Для меня меч это чума. И обнаженный, и в ножнах . И не из-за этого сравнения с Германией. Источник нашего неотвязного ощущения жизни на развалинах Германия. То, чего нас лишили за двенадцать лет власти нацистов, требует обладания длинным мечом.
Посмотрите на забор. Забор отделения от паранойи. Мы его создали. В нашем "Бейт Мидраше". С Хаимом Рамоном. В чем идея? Построим высокий забор и проблема будет решена. Не будем видеть ИХ. А ведь движение "Авода" всегда видела историческую связь и обладало культурой диалога. Но здесь - скудоумие запуганой души. Забор физически отмечает край Европы. Он говорит - здесь она заканчивается. Он говорит - ты передовой форпост Европы. Забор отделяет тебя от варваров. Как стены римлян. Как Китайская стена. Все это очень патетично. Но дает разводное письмо, кладет конец мечте об интеграции. И в этом есть что-то очень ксенофобское. Что-то ненормальное. И это в то время когда сама Европа и с ней весь мир внечатляюще продвигается в понимании уроков Катастрофы, в нормализации мира. Но мы не со всеми. Мы в своих страхах. Действительно, ужас.

Вы - ярый европеист. Весь в Брюсселе. Пророк Брюсселя.

Безусловно. Безусловно. Европейский Союз, с моей точки зрения, реализация библейской утопии. Я не знаю, сколько он продержится, но это потрясающе.
Это совершенно еврейская конструкция.

Ваше возбуждение от Европы не случайно. Один из захватывающих сюжетов Вашей книги - уроженец Израиля Аврум Бург отворачивается от всего израильского и очень сильно увлекается некой "романтикой немецкого еврейства". В книге сионистскому Израилю с ликованием вручается разводное письмо, а немецкое еврейство становится идеалом и примером.

Я не отворачиваюсь. Я вижу другие перспективы. Это так. Безусловно. Дом немецкого еврейства это дом, которого мне не хватало, и я стремлюсь к нему.

Вы пишете о тысяче чудесных лет немецкого еврейства. Но все закончилось в Освенциме, Аврум. Все привело к Освенциму. Ваша ашкеназская романтика понятна и привлекательна, но необоснована.

А есть обоснованная романтика? Ваша израильская романтика обоснованная?

Мой израильский патриотизм не романтичен. Наоборот. Он жесток. Он проистекает из понимания ситуации. А Вы затушевываете ситуацию. Предпочитаете сентиментальные прогулки между Дрезденом и Манхэтенном противоборству судьбе израильских евреев.

Мы не хотим признать,что Диаспора - основа нашего существования. По велению Б-га покидал Авраам Страну Израиля. Йаков произвел колена израилевы вне границ Страны. Тора дана вне границ Страны. Как израильтяне и сионисты мы полностью игнорировали все это. Осудили Диаспору. А я утверждаю, что как в немецком еврействе было нечто потрясающее, так и созданный в Америке потенциал это нечто потрясающее. Создана ситуация, при которой неврейка может моей матерью, нееврей может быть моим отцом, моим сыном, моим компаньоном.
Нееврей там не враг, а друг. И как следствие - создано еврейское бытие включения, а не выделения, исключения. То, чего мне не хватает здесь. Здесь как в гетто - нееврей враг.

У Вас, действительно, сильные антисионистские предубеждения. А к немецкому и американскому еврейству самые нежные чувства. Они воодушевляют Вас. Они вдохновляют Вас. А сионистская опция видится Вам бездуховной опцией гетто. Ни души, ни сердца.

Верно. Верно. Израильская действительность не воодушевляет. Люди не готовы признать это, но она бесперспективна, уперлась в стенку. Спросите у своих друзей - уверены ли они, что их дети будут жить здесь. Сколько скажут "да"? В лучшем случае 50%. То есть израильская элита уже отмежевалась от этого места. А без элиты нет нации.

Вы утверждаете, что мы задыхаемся здесь из-за отсутствия воздуха?

Да. Мы мертвы. Нам это не сообщили, но мы мертвы. Все что работало раньше уже не работает. Не работает.

А в американском еврействе наличествуют духовная величина и культурный фермент, которые отсутствуют здесь?

Конечно. Злесь нет серьезного еврейского печатного слова. А в США есть. Здесь мне не с кем разговаривать. Религиозная община, к которой я принадлежал, теперь у меня нет с ней ничего общего. Светское общество - я не пришел к нему. Мне не с кем разговаривать. Я сижу напротив Вас - Вы тоже не понимаете меня. Вас засунули на самый полюс шовинизма.

Не совсем точно. Я в курсе дела. Знаю о еврейском богатстве, о котором Вы говорите. Но считаю, что в принципе сионистский анализ был правильным. Без Израиля у еврейской неортодоксальной цивилизации нет будущего.

Возьмите самый рафинированый сионизм. Пример - Моше Даян. Очищенный от всяких "аврумов". Чистый израилизм. Нет никакой нуды, никакого прекраснодушия. Нет ничего. Вы уверены, что такое "хватай жизнь пока жив" может долго продержаться?
А с другой стороны возьмите "витавших в облаках". Мартина Бубера, Джорджи Штейнера. Вы говорите, что такие "бумажные змеи" ничего не могут достичь. А мой исторический опыт говорит, что они продвигаются гораздо дальше чем "солдаты".

Вы, по сути, готовите почву для оправдания нового изгнания.

Я живу в нем со дня рождения. Иначе, что означают мои слова в молитве: "Из-за грехов наших были мы изгнаны"? В еврейской истории духовное существование вечно, а политическое эпизодично.

То есть, по сути Вы не сионист. Поскольку для создания и поддержания этого предприятия требуется значительная энергия. А Вы говорите, что нельзя ему отдавать все.

Нет израильской цельности. Есть еврейская цельность. Израильтянин это полу-еврей. Еврейство всегда готовило для себя альтернативы. Стратегическая ошибка сионизма - отказ от альтернатив. Он построил здесь конструкцию, наиболее важный элемент которой - очковтирательство. Вы действительно полагаете, что здесь будет создана некая идеальная светская тельавивская пост-киббуцная сущность? Не будет. У "израилизма" есть только тело. Нет у него души. В лучшем случае, есть остатки души. Вы уже духовно мертвы, Ари. У Вас есть только израильское тело. Если продолжите в том же духе - пропадете.

"Израилизм" гораздо богаче, Аврум. Для него характерны энергичность, непрерывное брожение, многоцветность, продуктивность. Но Вы сбежали от всего израильского. Дезертировали. Вы были израильтянином. Большим израильтянином чем я. Теперь нет.

Теперь нет. И я не думаю, что "израильтянин" это альтернатива для всего еврейского существования последнего двухтысячелетия. Поэтому и написал книгу. Я не могу покинуть мир если обманываю самого себя. Я же сказал Вам - не может быть еврейского существования без нератива. Не может. А здесь, совершенно очевидно, нет нератива. И что еще хуже, нет сил, которые могли бы его создать. Поэтому я обратился к "большому миру" и еврейству. Ведь еврей это первый пост-модернист, первый глобалист.

Вы, действительно, глобалист. Вы, действительно, ушли в "большой мир". Вынимаете французский паспорт и в качестве французского гражданина принимаете участие в выборах президента Франции.

Я же заявил, что являюсь гражданином мира. Моя иерерхия - гражданин мира, затем - еврей, и только после этого - израильтянин. Я ощущаю тяжелую ответственность за мир во всем мире. Саркози, с моей точки зрения, - угроза миру. Поэтому я голосовал против него.

Вы француз?

По очень многим параметрам я европеец. А Израиль я считаю частью Европы.

Но это не так. Во всяком случае, пока не так. А Вы, израильский общественный деятель, участвуете в выборах французского президента в качестве француза. Прямо закулиса. Досионистская тактика евреев. Англичанин или голландец такого не сделают.

Верно. Только еврей. Я продвигаюсь к аутентичному еврейству.

Вы советуете каждому израильтянину вытащить свой иностранный паспорт?

Каждому, у которого есть такая возможность.

Но таким образом, именно таким образом, Вы подрываете взаимные внутриизраильские гарантии. Вы играете своей многопаспортностью, полиидентификацией, которой нет у очень многих. Вы подрываете нечто очень принципиальное.

Все это только Ваши страхи, Ари. Я советую Вам не бояться. И в моей книге - я советую не бояться.

Но есть кое-что, кроме Вашей книги, Аврум. Вы существуете и вне Вашей книги.
Есть противоречие между Вашим пуристским подходом как автора книги и политической жизнью, которой Вы жили здесь.

Это тяжелый вопрос. Действительно тяжелый. Некоторое время я жил во лжи. Много лет не был самим собой. В начале политического пути у меня была энергия для борьбы за Веру, государство, мир. В духе Лейбовича. Тогда все было истинным. Я был самим собой. Но потом много лет я был "мапайником". Был чтобы существовать. И уже не был самим собой. Лгал ради постов.

В книге Вы вылезаете из шкафа чистого идеализма. Тот, кто был частью государственной машины подрывает основы. Это стремление к подрыву основ всегда было внутренне присуще Вам, или появилось только сейчас?

Было всегда, но не столь выраженное. Рецессивное. Последние годы я жил в соответствие с формулой Ежи Кушинского - если не скажешь, будешь существовать. Если промолчу, далеко пойду. Мне было удобно жить внутри консенсуса, государственности, быть окруженным симпатией, одобрением. Но в результате я стал подрывать собственные основы. А это самый худший вид подрыва. Я все знал и ничего не делал. Пока однажды не понял, что не смогу продолжать это. Встал и ушел.

А теперь, когда Вы свободны от политических ограничений, идете вместе с Лейбовичем до конца. Вы говорите, что точечные ликвидации это убийства. Радуетесь, что Ваш внучатый племянник не боевой летчик, убивающий невинных.
Определяете оккупацию территорий как "израильский аншлюс". "Израильский аншлюс"?

Это то что мы делаем там. Что мы там делаем? Что Вы хотели бы услышать от меня? Вы полагаете это гуманизм? Красный Крест?

Точечные ликвидации это убийства?

Некоторые - конечно.
 

Авраам Бург. На Первом сионистском конгрессе сионизм Герцля победил сионизм Ахад хаАма. Я думаю, что 21-ый век должен быть веком Ахад хаАма. Мы должны оставить Герцля в прошлом и перейти к Ахад хаАму.
Ари Шавит (интервьюер). Сионизм это вера в необходимость создания и существования государства для еврейской нации. Вы больше не верите в государство еврейской нации?
А.Б. В нынешем его определении - не верю. Я полагаю, что государство это инструмент. Светское средство для решения духовных, мистических, религиозных задач. Определение Израиля как еврейского государства и добавление к этому определению слов "начало процесса нашего Избавления" - взрывоопасно. И нельзя пытаться присоединить к нему демократию.
А.Ш. То есть идея еврейского государства для Вас более неприемлема?
А.Б. Она не работает. Определение Израиля как еврейского государства - начало его конца. Еврейское государство взрывоопасно. Это взрывчатка....
...Ахад хаАм упрекал Герцля за то, что источник герцлевского сионизма антисемитизм. Ахад хаАм думал о другом - об Израиле как духовном центре. Идея Ахад хаАма не умерла, сейчас наступило ее время. Мы последние из евреев, составляющих еврейскую нацию. Национальный сионизм всегда чреват опасностью."
(Кстати: "Моему пониманию сущности еврейства противоречит мысль о еврейском государстве с границами, армией и светскими орудиями власти. Я опасаюсь внутреннего вреда, который будет нанесен еврейству... в особенности из-за проявления узкого национализма в наших рядах, с которым и без еврейского государства было трудно бороться... Возврат к нации в политическом смысле слова был бы равносилен разрыву с одухотворенностью нашего общества..." А.Эйнштейн)

"А.Б.Ребенком я был евреем. К таким здесь применяют термин "еврейчик". Учился в хедере. Среди тех, кто обучал меня были и йешиботники. Затем большую часть жизни я был израильтянином. Язык, внешний вид, вкусы, взгляды, место жительства, "аромат". Все. Сегодня мне этого не достаточно. Сегодня эти рамки мне узки. Я внутри трех идентификаций. Общечеловеческой, еврейской и израильской. Израильская пытается подавить другие две. Но израильская мне не достаточна. Я обязан вернуться на свое еврейское место. Я думаю, что нынешние израильские реалии представляют угрозу."

"А.Ш.В своей книге Вы задаете интересный вопрос и сами отвечаете на него. "Я знаю" пишете Вы, "чувствую - есть вероятность, которой нельзя пренебречь, того что в будущем община Израиля... запретит половые связи с арабами, с помощью административных мер сделает невозможным для евреев наем арабской прислуги и
работников...как в Нюрнбергских законах... это все произойдет, уже происходит""
(О! Наем для евреев арабской прислуги и работников - вот что важно для элиты.)"

"А.Ш.Вы - ярый европеист. Весь в Брюсселе. Пророк Брюсселя.
А.Б.Безусловно. Безусловно. Европейский Союз, с моей точки зрения, реализация библейской утопии. Я не знаю, сколько он продержится, но это потрясающе. Это совершенно еврейская конструкция. "

"А.Б.Мы не хотим признать,что Диаспора - основа нашего существования. По велению Б-га покидал Авраам Страну Израиля. Йаков произвел колена израилевы вне границ Страны. Тора дана вне границ Страны. Как израильтяне и сионисты мы полностью игнорировали все это. Осудили Диаспору. А я утверждаю, что как в немецком еврействе было нечто потрясающее, так и созданный в Америке потенциал это нечто потрясающее. Ситуация, при которой неврейка может моей матерью, нееврей может быть моим отцом, моим сыном, моим компаньоном.
Нееврей там не враг, а друг. И как следствие - создано еврейское бытие включения, а не выделения, исключения. То, чего мне не хватает здесь. Здесь как в гетто - нееврей враг.
А.Ш.У Вас, действительно, сильные антисионистские предубеждения. А к немецкому и американскому еврейству самые нежные чувства. Они воодушевляют Вас. Они вдохновляют Вас. А сионистская опция видится Вам бездуховной опцией гетто. Ни души, ни сердца.
А.Б.Верно. Верно. Израильская действительность не воодушевляет. Люди не готовы признать это, но она бесперспективна, уперлась в стенку. Спросите у своих друзей - уверены ли они, что их дети будут жить здесь. Сколько скажут "да"? В лучшем случае 50%. То есть израильская элита уже отмежевалась от этого места. А без элиты нет нации."

"А.Ш. Вы, по сути, готовите почву для оправдания нового изгнания.
А.Б. Я живу в нем со дня рождения. Иначе, что означают мои слова в молитве: "Из-за грехов наших были мы изгнаны"? В еврейской истории духовное существование вечно, а политическое эпизодично.
А.Ш.То есть, по сути Вы не сионист. Поскольку для создания и поддержания этого предприятия требуется прилагать значительные усилия. А Вы говорите, что нельзя выкладываться.
А.Б.Нет израильской цельности. Есть еврейская цельность. Израильтянин это полу-еврей. Еврейство всегда готовило для себя альтернативы. Стратегическая ошибка сионизма - отказ от альтернатив. Он построил здесь конструкцию, наиболее важный элемент которой - очковтирательство. Вы действительно полагаете, что здесь будет сотворена некая светская идеальная тельавивская пост-киббуцная сущность? Не будет. У "израилизма" есть только тело. Нет у него души. В лучшем случае, есть остатки души. Вы уже духовно мертвы, Ари. У Вас есть только израильское тело. Если продолжите в том же духе - пропадете.
А.Ш."Израилизм" гораздо богаче, Аврум. Для него характерны энергичность, непрерывное брожение, многоцветность, продуктивность. Но Вы сбежали от всего израильского. Дезертировали. Вы были израильтянином. Большим израильтянином чем я. Теперь нет.
А.Б.Теперь нет. И я не думаю, что "израильтянин" это альтернатива для всего еврейского существования последнего двухтысячелетия. Поэтому и написал книгу. Я не могу покинуть мир пока обманываю самого себя. Я же сказал Вам - не может быть еврейского существования без нератива. Не может. А здесь, совершенно очевидно, нет нератива. И что еще хуже, нет сил, которые могли бы его создать. Поэтому я обратился к "большому миру" и еврейству. Ведь еврей это первый пост-модернист, первый глобалист.
А.Ш.Вы, действительно, глобалист. Вы, действительно, ушли в "большой мир". Вынимаете французский паспорт и в качестве французского гражданина принимаете участие в выборах президента Франции.
А.Б.Я же заявил в начале беседы, что являюсь гражданином мира. Моя иерерхия - гражданин мира, затем - еврей, и только после этого - израильтянин. Я ощущаю тяжелую ответственность за мир во всем мире. Саркози, с моей точки зрения, - угроза миру. Поэтому я голосовал против него.
А.Ш.Вы француз?
А.Б.По очень многим параметрам я европеец. А Израиль я считаю частью Европы.
А.Ш.Но это не так. Во всяком случае, пока не так. А Вы, израильский общественный деятель, участвуете в выборах французского президента в качестве француза. Прямо закулиса. Досионистская тактика евреев. Англичанин или голландец такого не сделают.
А.Б.Верно. Только еврей. Я продвигаюсь к аутентичному еврейству.
А.Ш.Вы советуете каждому израильтянину вытащить свой иностранный паспорт?
А.Б.Каждому, у которого есть такая возможность.
А.Ш.Но таким образом, именно таким образом, Вы подрываете взаимные внутриизраильские гарантии. Вы играете своей многопаспортностью, полиидентификацией, которой нет у очень многих. Вы подрываете нечто очень принципиальное.
А.Б.Все это только Ваши страхи, Ари. Я советую Вам не бояться. И в моей книге - я советую не бояться.
А.Ш.Но есть кое-что, кроме Вашей книги, Аврум. Вы существуете и вне Вашей книги. Есть противоречие между Вашим пуристским подходом как автора книги и политической жизнью, которой Вы жили здесь.
А.Б.Это тяжелый вопрос. Действительно тяжелый. Долго я жил во лжи. Много лет не был самим собой. В начале политического пути у меня была энергия для борьбы за Веру, государство, мир. В духе Лейбовича. Тогда все было истинным. Я был самим собой. Но потом много лет я был "мапайником". Был чтобы существовать. И уже не был самим собой. Лгал ради постов."

"А.Ш.Вы миролюбивый человек, отвергающий милитаристский, националистический Израиль культа силы. Но воссоединясь с еврейством Вы воссоединяетесь не только с еврейством духа, но и с еврейством денег.
А.Б.Верно. Жить это не только быть пионером с мотыгой или отчаянно драться со львами. Жить это и быть варшавским торговцем. Это обогащает жизнь."

"А.Ш.Вы рассматриваете возможности для себя возвращения в политику?
А.Б.Вопрос остается открытым. Только с 2010 года начнеся в Израиле новая политика. После окончания эпохи Ольмерт-Барак-Биби из экономики, академических кругов и искусства придет новое поколение. Возможно тогда и мне найдется место."

Элитный журналист Ари Шавит назвал Авраама Бурга "Брат и дизертир". Лукавит. Он имел ввиду "Брат и болтун"

"Живой журнал" ben-aryeh